本帖最后由 赤口大人 于 2014-5-22 21:09 编辑
在事实上，我们无法推断，在东方世界观里人类的诞生年代。正如我们无法推断是否有这比人类跟更加古老的非人类生命体一般。
有的,你把月之民,伊邪那岐,天照大神,天香香背男神等這些神都放在哪裡了?
今天神主都已經說"我認為月都是那些高貴眾神住的地方,永琳曾是他們一員"
那你現在是在否定神主說的話,說他們不是神嗎?
關於月民為何沒有作為神該有的特徵卻還是被神主認證為神下述
本来神就是没有被赋予名字的原生自然或是道具之类的。不过失去信仰的话就会变回原本的样子。妖怪的话被忘记就会消失，做出恐吓或引起骚动的话就能防止，信仰的话就不能如此了，仅仅是威胁的话会失去信仰，沦落成普通的妖怪。”
求聞或許猜測角色真實身分與種族會出錯,,對於妖怪危險度會流於誇大,但對於人物性格的可信度至少還高一些
求聞都說神奈子的性格要多加注意了,三教會談神奈子對二岩是外界來的妖怪狸感到驚訝時,還被吐槽說外界明明還有很多神明
要說神奈子說的話絕對不可能騙人我覺得太過天真
今天香霖堂對這也有類似的設定:
雖然給萬物命名的力量是神的力量，不過諸神原本卻是沒有名字的。像建御雷命或是八幡大神這樣的、現在已經是家喻戶曉的神靈們的名字，實際上其所反映出的只不過是這位神靈的一個側面而已。建御雷命本來是瓮靈，正如其名，它一直是寄宿於瓮中的神。而當它的名字演變成為建御雷命之後，原來的咒術（=瓮）之神就成為了現在的劍（=雷）之神。只因有了名字，這位神靈的性質就發生了變化，這就證明了名字只反映該神靈的一個側面的說法。這也說明，神靈原本的形態其實要更加地曖昧，它們與沒有名字的萬物是根本沒有區別的。
連結這兩者的話
你會發現神奈子說的話不完全對,但也不完全錯
神原本的型態更加曖昧而無名
但人類為神取名並沒有偉大到多偉大
而是更接近神明原本是無名或是無人類可理解之名的超古代生命體,而在這之前的神有沒有自我先不論
後來人類出現後因為文化區不同或是難以理解神之本質而將神取名
但是神被取名後就有限制:只能以其中一種側面顯現
名字只反映該神靈的一個側面
也就是先有神,才有人類為其取名,而該神隨名字不同而有不同的側面
但不代表沒有被人取名的神靈本質"不是神"
最多只能說其本質沒有被人類理解認知,不代表他本身不存在
要說的話永琳,嫦娥等月之民(嫦娥在中國我記得也有被當成神在拜)也有人類無法發音的本名
而伴善男有點類似這個例子,因為被取名或冠上疫病神所以就真的有疫病神側面
不，都没有。她们所依仗的，是科技，以及自己的特殊力量。比如“连接山与海程度的力量”“神灵附体程度的力量。”这些力量
那你倒是說說看你心目中的"神力"是什麼?
已經擺出來了,一樣在THB找的,那為什麼我找得到你就不行?
那好,就算說真正該擔心信仰缺乏的是諏訪子這個是孤證好了
但是說神奈子是建御名方神,是古神這點是從風神錄就開始構築的設定!!!
你還是要說如果是不需信仰的古神就不可能作出那些收集信仰的事?
那你這思維不就跟認為"天人都是高貴的存在,所以天子不是天人"一樣?
我已經講過很多遍了,有時行為不同也跟個人人格特質有關
今天神奈子是比較親民的國津神而不是高貴冷漠的天津神
神主也說神明分很多派系
不是說今天一樣是古神就一定要高貴冷漠,不關心收集信仰,然後強得離譜
而且我也說了,神奈子在風神錄結局也是將信仰當成一種好事,認為有信仰心可以改善幻想鄉現況
誰說信仰不是必要之物就可以不要,即使是身外非必需之物,如果是有利的那當然要越多越好
而且神奈子也有諏訪子跟早苗,就算神奈子真的不需要信仰也能活也能保有力量
你覺得以她的個性會放著她們不管?
真要说的话，在三次元的世界当中，智人在400万年前就出现了呢。
我說的二十萬年是指晚期智人
那如果說人類最早將那些超古代生命體當成神在崇拜是何時的話
明確證據也大概是在舊石器時代左右,而讓國戰爭是比一百七十九萬兩千四百七十餘年前更早的時代發生
你要說那些生命體是在人類(晚期智人)有信仰或是拜神概念之前發生過戰爭也不為過
順帶一提,我是認為"宗教"這個概念是晚於"神話"的
一開始只是自然神信仰,最後才變化為宗教
那些人類前的神,伊邪那岐或月夜見等神,歷史更是比四百萬年久遠,你覺得他們真的會"沒信仰就沒有力量,沒信仰就會死?"
天香的例子還比較像先出現的超古代生命體被後來出現的人類取名崇拜,並因為文化區不同就有不同名字
你的邏輯一直認為如果神奈子是不需信仰的古神就不應該做這些刷存在感的事
我要說:為什麼不行,為什麼沒有其他可能?
你這樣不就是跟認為"天人是高貴的存在所以天子不可能是天人"的思維一樣流於武斷?
而且我都講過很多次了,神奈子是把信仰當好事,愈多愈好
她還有諏訪子跟早苗這兩柱神,為何神奈子要跟諏訪子借神德我也表達我的看法了:
在諏訪外,神奈子是名義上的頭頭
但是諏訪內,諏訪子依然是真正的祭神,統御著各種土著神
所以神奈子也要跟祂借神德安插職位當山與湖神
而且如果信仰雖不是必要卻是好事,當然不拿白不拿啊!!!
但因為不是必要,所以永琳沒有特別在這方面經營
神主都說神奈子是建御名方,而且被封印過,有實體.
光是有實體這點就不符合阿求對神靈是"無實體且獲得信仰的亡靈"的定義
自然也要懷疑神奈子是否真的需要信仰
阿求沒考慮到神奈子可能是古代的"神"而非"獲得信仰的亡靈"這一可能
今天神主就是這麼說了:在我眼裡月之都的設定是那些高高在上的神明的居所。而幻想鄉里，則有些平易近人的土著神那樣的神明。正所謂神明之中也有著各種各樣的派系吧。話說，永琳就曾是他們當中的一位，就算來到了幻想鄉，也並不怎麼願意與人類接觸。
而你卻還是要說那些月之民沒有神的樣子所以他們不是神
我講難聽一點,在人類之前那些神哪需要收集什麼神德神祟?
而且你還漏掉月夜見,他自己也是神啊
你也要說月夜見沒有神的樣子所以他不是神嗎?
卡德加既然你要準備高考,那這下面的部分我就不發脾氣或用過激言語打擾你了
如果月人沒有你認為的"有神明具備的特徵"可是神主還是把永琳他們歸類為神.為什麼?
我們似乎常下意識的把神德神祟或神力與"科技"分開來看
所以當你看到月民不符合那些一般意味的神明具備的特徵時,就認為祂們不是神
而我一開始也不接受月之民的設定,感覺他們只是一群會使用黑科技的前人類生命體而已為何有資格可被認證為神?
注意一下三教會談裡的對話
神奈子說她要把自己的性質轉型為技術革新之神時
神子回答:那幹嘛不弄成更容易獲得信仰的御神德呢？比如說不工作就可以吃白食的神跡（＊５），大家一定會蜂擁而至來信仰吧。
這裡的神德指的是神的職務,而在神子的概念中,她認為搞科技的技術革新之神也是"御神德"的一種跟山神沒兩樣
再來,如果月之民沒有黑科技,他們與凡人有差別嗎?
神主:月之都也好仙人家也罷，確實有點相似。在月都生活的人類，與其叫人類不如稱之為仙人或天人更合適呢。
要講的話,仙人與天人都可以算是人類的進化版或強化版,要說那些月人沒有科技就跟凡人沒兩樣是太過武斷
而且天人的話,設定中的大村守在三次元也是神明(息速別命)
再來,永琳被神主認證為過去生活在月之都的高貴眾神之一
一設她沒有作出任何跟獲得信仰或是跟御利益有關的事情,幻想鄉甚至沒幾個人知道她是神
但是目前的一設有確實說到永琳有因此已經完全失去神格甚至妖怪化了嗎?
沒有,甚至連相關的暗示也沒有或是甚少看見,我們最多只知道永琳的心態在這期間漸漸的從少與人往來變的開始嘗試融入
但是沒有說她的神格因此消失
今天口授提到沒有御神德的神或信仰的神會消失或淪為普通的妖怪(神奈子語
但是永琳有淪為妖怪或是消失嗎? 目前一設沒有證據支持這點,神主在口授特典訪談也說永琳也曾是高高在上的眾神一人
但是這個"曾"我認為與其說永琳現在不是神,聯繫後文不如說是神主解釋她到幻想鄉少與人互動的原因:因為祂也曾是月都高貴眾神的一人,所以她到幻想鄉才會鮮少與人互動
那這裡就回到為何我覺得神奈子不需要或者退一步說她對信仰需求不一定有到必要程度的原因:
今天永琳沒有作出明顯收集信仰的事,作的事也多為跟科技相關的事而非我們認為一柱神該有的御神德,
卻沒有因此失去神格,甚至其神格還在特典訪談被神主再一次確認
今天神奈子也被確認是建御名方神,國津神在東方應該是與天津神同源(原設大國主是須佐後代)卻不同派系的神族
那祂們對神德或信仰的需求程度(永琳對照神奈子)應該是差不多的
那今天神奈子對信仰汲汲營營的態度甚至跟永琳相反的態度到底是?
永琳對御神德漠不關心,可是還是有神格,在其他一設也沒有明顯提及她"失去"神格或妖怪化.最多就是鄉民不知道她是神而且月夜見那幫高貴眾神也不把人類看在眼裡,如果祂們也是需要信仰才能保持神格的話
祂們這樣的待人態度根本是幫倒忙吧?
那神奈子是否也一樣,即使沒有信仰也還是有那個"神格"在?,我的看法:是的,或有此可能
今天地上神與天神的派系性格差異神主不是沒有透露或是點到
那神奈子與永琳相反的行為模式完全有可能只是因為她的個性"親民和樂",以及兩者所處派系,環境不同所致
就是對信仰需求程度一致,但是所處環境或是所屬派閥不同故兩者表現走上兩個極端
永琳高貴的天神,對人冷漠後來才漸漸融入,
神奈子是親民的地祇,對人親和然後從諏訪子抽取部分信仰來用
神奈子的行為我認為不一定是她真的對信仰有到必要,沒有就會死的需求
這是假設在古神的神格維持對人類信仰需求並非必要的前提,而一設和神主的話也有透露出這種跡象
而且神奈子還有諏訪子要顧,而現人神早苗的血脈也是諏訪子,而非神奈子的
回到月民,月民使用的雖然是科技,
可是其應用與部分原理卻是超越了目前物理法則與物質科學的理解(扇子,時空膠囊,注連繩等)
月民好像也在儚月抄小說版說過祂們的物質與技術都來到高峰並致力於提高精神性
那我認為如果月民沒有一般意味的神格卻還是被神主設定為高高在上的眾神,那一定有原因
這原因是:在神主眼中,科技與御利益,神德或神力的分野並沒有我們想像中的那麼有隔閡
或許在神主眼中,這群月之民使用的"科技"已經到達神業或是魔法,神力的範疇了
所以神主才會把那班傢伙視為神明:使用超越甚而違反現今物理法則的力量或科技以及特殊能力
而或許這也是眾神的本質:會使用超乎人類理解的科技與超能力,本質曖昧的遠古類人生命體種族
人類見證到這群超古代生命體的偉業,將其奉為神,同時不同文化區也為神取不同的名字,於是神也有不同的側面
更有借由神話,改名轉化性質(其實我覺得比較像從一個體現側面跳到另一個)的能力
其實如果要說的話,神奈子或是霖之助都曾透露出神被取名後力量或體現側面會被限制的問題
同時霖之助也說過神明本質相當曖昧的話......如果這些沒有搞神祟神德的月之民,照神奈子講應該會妖化或喪失神格的,
卻還是被神主認證為"神"
那說不定神主本身對東方"神"的定義也相當曖昧
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发表于 2014-5-22 13:54:19
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在我看来不过是神闲的没事干了