【提问】香霖堂：流行之神明

七曜之幼月

因为东方接触了很多日本的文化。神道教、佛教、道教之类的古文化体系都有点了解了，还是有很多没摸清的地方。前阵子读香霖堂：第二十二话（新第十三话） 流行之神明

其中：
据灵梦说，疾病之所以会传染，是因为持有那个疾病的疫病神在猖獗。找出那个疫病神后封印起来，通过把疫病神封印了的事给病人们看并得到信任来治好病。

「像这样的，为了眼前的目的而暂时性地有收集信仰必要的神明，叫做流行神。以这次的事件来说，是指为了平息疾病，通过捏造一位疾病之神并收集信仰，最后成为真的疫病神的神明」就有疑问了。呃，疑问的是这一段。按灵梦所说，疫病神通过治好病来得到信仰。为什么这样就会得到信仰？神明依靠信仰来维持自身的存在，提升自己的能力。且信仰我认为应该是通过正向，好的方面获得的。人们通过信仰神明来增强神明的力量，而神明也给予恩惠来增加信仰。神明通过疫病来获取的...应该叫做恐惧了吧。而恐惧就变成了妖怪的力量之源了。所以说这就是神明和妖怪其实没有区别？
还有流行神，“了眼前的目的而暂时性地有收集信仰必要的神明”,目的又是什么呢？而且收集到的信仰怎么读都不像会流向这位神明，而像是流向了为人们封印治愈好了疫病的巫女。那么，流行神究竟是什么样的神明呢？

赤口大人

神明與妖怪的分野是很模糊的
治病算好事吧？而疫病神除了帶給人疾病，亦能治病
如果是妖怪的話應該就純粹帶給人疾病而已

赤口大人

首先第一個問題
東方裡妖怪與神的分別究竟是?
口授裡白蓮的一句話已經表達得很清楚
她認為神是利用神話來得到信仰與改變面向的妖怪
而神也會墮落成妖
相較於史記對妖怪的定義
口授時期是可以看到神與妖怪的分野並不清楚
甚至是十分模糊的
而關於妖怪怎麼來的我是有提出過一個假說:
最早的妖怪是不同派系間的神族相爭(讓國戰爭)中落敗的一方:國津神,土著神墮落而成
人類出現後也有新的妖怪生成
但相比之下,妖怪的歷史可能不如記紀眾神如天照大神,天香香背男神那樣的悠久

再來是第二個問題
求聞是說關於神靈的部分
巫女與神社的職責是想盡辦法從信眾身上獲得信仰與香油錢
那這樣看的話
巫女治病而獲得的信仰應該不是流到巫女本身
而是跑到神社供奉的神身上

那疫病神......
一開始可能是巫女為自己的神社收集信仰而捏造的架空神靈
可是後來信仰漸漸聚合成真實存在的神
所以信仰就流到成形的疫病神身上了?

另一方面
神道教概念的神有一靈四魂,代表的是神明的不同面向
其中荒魂是神凶暴降災的面向
所以要說恐懼是妖怪的力量之源也不完全正確

七曜之幼月

赤口大人 发表于 2014-5-18 16:07
首先第一個問題
東方裡妖怪與神的分別究竟是?
口授裡白蓮的一句話已經表達得很清楚

呜后面有一段话：「无所谓哦。虽然一开始好像是由于对于疫病的恐怖心理和伴善男大人怨念的强度重合了的缘故，但现在却是以『疫病能够好的话，管它什么疫病神的我都可以当』这种轻松的心理来担当丑角的值得感谢的神明呢。而且好像闲着的样子，所以这次就试着拜托他了」
「直到信仰失去为止，流行神是必须被扔到远离村落的地方才行。结果因为特地跑到无缘塚的你破坏了封印，传染病才会流行的呐？你明不明白？我总算知道伴善男大人为什么会闲着了。就因为你破坏了封印」
可以看出这位疫病神伴善男大人是给巫女利用来收集信仰的，但是灵梦可是连自己家的神明是什么都不知道，想要香火钱参拜客也只是为了更体面点，实在看不出有收集信仰的必要。
信仰看来是集中在疫病神上了，但是这种得到信仰又任其流失有什么意义呢。

赤口大人

我先提一下伴善男的原捏他:
他原本是平安時代的貴族
後來因獲罪流放身亡
在後來成為行疫流行神

按照香霖堂的話
伴善男應該是人死後化神
而非本來就有的神
似乎伴善男會成為疫病神
是因為對於疫病的恐怖心理和伴善男大人怨念的強度重合了
也就是可能伴善男也有引起疾病相關的能力或屬性
就因此被靈夢等巫女或神職人員被拿來當成"疫病神"了
總覺得有點像後來成為天神大人的怨靈菅原道真也曾有雷神屬性而被歸為雷神的原因類似
然後在靈夢除病的過程中
這柱神也擔任疫病之神的職務
所以伴善男可能從中得到信仰
但結束後伴善男大人就會被封印起來
不過祂作為怨靈應該是即使失去信仰也只會變回原本的怨靈而不會真的消失吧......

Adrastea74

原文的意思应该是这样的：

-疾病发现
-随便拉出一个流行神，说它是这种疾病的神明
-收集信仰（只要让他人相信↑这里的胡扯就行了
-流行神得到信仰，正式成为疾病神
-把流行神封印
-疾病消失，可喜可贺可喜可贺
完

这个信仰，其实就是神明性质的转变╮(╯▽╰)╭
原本的流行神，恐怕是处于无性质的状态吧。。。原本无性质的神明，通过信仰被和“特定疾病”联系了起来（御神体的概念？而封印联系起来的神明就能将“特定疾病”给封印

不过原文也有一个我很在意的地方。。。

通过把疫病神封印了的事给病人们看并得到信任来治好病。

为何要得到信任？？

如果说只要让病人相信封印疫病神=痊愈，就能治好疾病的话，或许神灵其实并没有什么作用
治好疾病的，可能是人们自己的认知·。。。。什么的。。。。←这都是口胡，要吐槽你就输了

赤口大人

@七曜之幼月  

神明有两种，一种是在拥有足够信仰升格为神明，一种是纯信仰构成没有本体的，前者是神奈子而后者就是诹访子。但是这样收集的信仰究竟有什么意义呢。感觉还是要了解流行神这种机制啊。

                                                                                                                                                                                                這裡我覺得有必要說明一下:
雖然口授中阿求將神奈子歸類到神靈一類,並猜測神奈子原本可能是人化成的神.
但考究其原捏他與劇情定為也可知八坂神奈子=建御名方神,
雖然神主說神奈子設定有參考八坂刀賣命與建御名方神,
但她在劇情中的定位更接近記紀神話的建御名方神而不是八坂刀賣命.
阿求雖然把神族分成兩大類,但她對所謂的神,其實也僅限於一知半解
從後面出來的例子,有些甚至超出阿求分類的範圍
例如天照大神,月之民,月夜見,伊邪那岐等被設定為人類之前的神
狸貓與因幡帝如果考究其原捏他(二岩團三郎與因幡白兔)的話,那這兩隻妖怪是具有神格的
此外還有龍神
阿求也不知道永琳與輝夜原本是月之民,妹紅是蓬萊人
口授裡阿求好像也提過自己並不是很了解神明的本質
東方的神奈子應該不是人類死後化成的神靈,而是人類之前的記紀眾神(建御名方神)
口授阿求對神奈子的分類有點像是用自己的侷限了解與分類硬套到建御名方神=神奈子身上
有時看口授或史記不要把裡面講的話完全當真
至少要和別的地方的一設交叉比對後才能確定這兩本寫的東西是不是真的
因為求聞/幻想鄉緣起與其說是官方設定集
不如說是以阿求視角寫出阿求理解的幻想鄉
而且附錄漫畫也有提到八雲紫會審查幻想鄉緣起的內容,同時刪除或修掉比較不利的部分,而阿求本人也會對如魔理沙等條目的敘述加油添醋

至於流行神機制:
流行神/疫病神同八百萬眾神僅是一個統稱
流行神是為了眼前目的有暫時性收集信仰需要的神
疫病神是各種疾病之神

這次的事件比較像伴善男被巫女請去當流行神
而這位流行神的神格或屬性是疫病神

收集到的信仰是流向神明而非巫女
巫女雖然是治病的執行者
但不代表信仰會流到巫女等神職人員
像天主教驅魔
雖然驅魔一事的執行者是神父
但信徒與神父信的不是神父自己而是上帝

流行神感覺就是去賺取或收集流行那一波的信仰
伴善男是特別常去當流行神的神
可以說當流行神或疫病神是他比較常接的工作
至於信仰流失的狀況
伴善男是真實存在的人
他應該不會消失
只是變回亡靈或怨靈

赤口大人

“眾神不大需要信仰”这里，显然有问题吧。。。别忘了神奈子和诹访子为什么要来幻想乡。"

我可沒忘記
諏訪子是明顯沒信仰就會死
有爭議的是神奈子
神奈子應該是人類前或跟人類差不多老的古神
但口授有提到真正需要信仰的是諏訪子而不是祂
而風神錄設定文檔原文也說神奈子失去信仰只是一時失去力量。但即使如此，也沒到某些人說神奈子失去信仰形同廢人的地步。風神錄結局也有提到，神奈子只是放水玩玩就讓靈夢陷入苦戰
甚至可以說神奈子=建御名方神即使失去信仰也不會弱到多弱或能快速回復力量的恐怖推論。
退一步說，假設天照，月夜見與大國主，建御名方神是人類前的神。那在人類前的神業是祂們做的，
代表人類信仰對祂們沒有太大影響，最多是給祂們一點能力與知名度加乘而不是沒信仰就形同廢人。還有，卡德加你每次在我提出這類推論總是說一設來源請求，好像在暗示我的推論是毫無根據的腦補，抱歉得這樣吐嘈，我的腦補推論是真的有一設資料可供支持，反倒是你這樣問好像在說你一設沒看熟，或是把某些資料以偏概全。一設東方真的有不需人類信仰也能達成神業的神，神奈子=建御名方神可能也是這一類神。
至於諏訪子是純由信仰構成，沒信仰就會消失等都有一設資料支持。
至於說神奈子來到幻想鄉也不像某些二創漫畫說的沒有人信祂們，一設裡有說外界依然有不少宗教。而原本的眾神也一樣有人在拜，只是信仰質量變得不純粹，同時神奈子也認為那些新興宗教很惡劣。外界其實還是有不少妖怪與神活動，如果你認為所有妖怪與神都需要人類恐懼信仰才能活或保有力量，那一設裡的這些資料與你的想法是衝突的，這些一設資料是足以駁斥所有神與妖怪一定要有信仰與恐懼才能保有力量或維繫存在的說法。

占星者卡德加

赤口大人 发表于 2014-5-19 10:01
我可沒忘記
諏訪子是明顯沒信仰就會死
有爭議的是神奈子

眾神不大需要信仰

有意思。

我觉得，一句来自风神录设定的话，就可以说明信仰对于神明的重要性了。
“作为神来说，失去信仰便会失去力量。神德也会不能增加。这样的神，就等同于死亡。”——东方风神录-角色设定部分 早苗

有爭議的是神奈子

而風神錄設定文檔原文也說神奈子失去信仰只是一時失去力量。但即使如此，也沒到某些人說神奈子失去信仰形同廢人的地步。

还有，神奈子不需要信仰？继续。一设来源，还是风神录设定。“但是，外面的世界却早已大大的改变了。就连那些神德深厚的神们，
信仰的人类都大幅度减少。当然，对于身为人类却成为神的现人神来说，
信仰的人更是几乎没有。
虽然早苗如果没有被信仰，作为普通的人类生活下去也应该没有问题的，
但是被早苗所祭祀的神，神奈子却不能这么做。
作为神来说，失去信仰便会失去力量。神德也会不能增加。
这样的神，就等同于死亡。 ”                                                      ——东方风神录-角色设定部分  早苗

呵呵。这几句话，可都是连在一起说的。死亡，指的就是神奈子。接下来的，是较为次要的支撑。在我看来，上面这几段一设里的话就已经足够有说服力了。
“虽然诹访子一开始还没有察觉到这个事实，
不过焦急的神奈子已经连把神社搬进幻想乡这种事都干出来了。”   ——东方风神录-角色设定部分  洩矢诹访子


别把古神们看得太重，同样也别把所有的东西都看成那些存在感稀薄的古神。
我可不觉得你说的这句话是对的。对于一设不了解的人我不觉得是我。在我看来，仅从这次你的话中，就可以看出你对于一设的了解也并没有熟悉到什么程度。别忘记我所质疑的点。
不要把我说的话过度延伸。
还有，不论何时，来源请求都不应是被否定的。
拒绝别人对于你所在考据时说的”一设“究竟是什么的行为，就和拒绝别人对于你的观点产生质疑一样。在不清楚你所认为能够支撑你的观点的材料是什么的时候，讨论和质疑就基本无法进行。

而且，这里，就是对于来源请求的严格需求是必要的的有力的例证。你说：”而風神錄設定文檔原文也說神奈子失去信仰只是一時失去力量。但即使如此，也沒到某些人說神奈子失去信仰形同廢人的地步。“我就直接引用原文了。这就是来源。然后，仅从这次的来说，你解读的一设基础是有问题。我提出了质疑。如果你把来源直接引在下面，我觉得问题就根本不会出现了。

来源请求，并不代表我对一设的不熟悉。求问口授和史记我都从头到尾看过十遍有余。各正作的剧情对话我至少都看过一遍。基本所有在thbwiki上的翻译了的对于zun的采访和zun的演说我也都看过了，而且时常重新去翻。其实这也并不重要。来源请求，是使得一篇以一设作为基础的讨论变得更加充实和令人信服最为直接和有效的方式之一。你不把一设资料摆出来，而且里面还有一些我感觉奇怪的地方，我自然会去问。或者说，把一设引用资料直接摆出来或者在注释里写出来才是考据时正常的做法吧。

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-5-19 16:12
有意思。

我觉得，一句来自风神录设定的话，就可以说明信仰对于神明的重要性了。

神奈子的條目則是說:現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが,
  意思是說神奈子如果失去在外界的信仰也只是一時失去力量.而不是永遠失去力量或死亡.所以我才說神奈子要不要信仰很值得懷疑.況且神奈子在東方相當於建御名方神,也是記紀神話的眾神之一,大國主神之子

口授則是這樣說諏訪子:彼女の種族は神奈子とは異なり八百万の神である。元となる霊は存在せず、純粋な信仰から成り立っている。その為、信仰を完全に失って困るのは神奈子ではなく彼女の方だと思われる。

雖然阿求對神的本質可能也不是很透徹了解
才會瞎猜神奈子作為神靈可能生前是人或集團.但儚月抄有暗示神奈子就是建御名方神
如果你要說東方對建御名方的設定與現實世界不同,錯了
八雲紫有確實說到建御名方神是"大國主神之子,抵抗天津神到最後的武神"
所以神奈子作為神靈.其作為基本的"靈"更有可能是"本來就有的神"而不是人類化成的神
神主在風神錄訪談還是哪裡也有提到風神錄的故事有點像建御名方神來到諏訪後捲土重來的故事
也就是神奈子在劇情的定位即為建御名方神,只是性別與名字借用了八坂刀賣神
但是至少阿求沒有說錯真正需要信仰的神是諏訪子而非神奈子
至於你說那些古神存在感低下,這是沒錯.基本上只有一些設定會提到祂們
但在一設裡祂們也是有一定地位與影響力的
基本上神社的經營與信仰收集是神奈子與早苗在進行
而口授神奈子也有說為何她要把神社搬來幻想鄉:因為外界信仰質不純,而不是外界信仰量不夠
言下之意好像是在說神社在外界還是有不少人去拜,只是信仰不純了
這一句我認為與你上面那幾個一設是有矛盾之處.但為什麼?
早苗條目提到作為神只要失去信仰就會失去力量,也無法增加神德.這樣的神等同死亡
但神奈子條目卻又說她如果捨棄外界的信仰會"暫時失去力量"
重點在於"一時的に力を失う".意思是說即使神奈子真的失去信仰,也只是"暫時性失去力量"
而不是永遠失去力量形同廢人或死亡
結合這些描述我才會懷疑神奈子或許跟那些你認為存在感低下的古神一樣.可能不需要信仰
或是信仰對其存在本身沒有太大影響
而到後來也會發現早苗其實是同時祭祀著神奈子與諏訪子這兩柱神
我才會認為神奈子搬到幻想鄉主要是考量到諏訪子的因素
還有口授提到的"藍海戰略"
也就是開發幻想鄉這塊處女地以收集純正的信仰