【提问】香霖堂：流行之神明

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-5-20 16:42
好，再给你看一句话。东方风神录ex。诹访子说的。
”毕竟神奈子所依仗的神德和信仰心
基本都是源于我的 ...

我只看到你對儚月抄的證據一直否定
認為那是孤證什麼的
但你沒有想過你所謂的"多數證據"是否也有誤
首先阿求將神奈子定義為神靈(獲得信仰的亡靈,沒有實體)
但神奈子不是,她是建御名方神,她是建御名方神,而不是什麼東西死掉後接受信仰成神的!!!!!

再來
風神錄EX
諏訪子所說的話
你不要忘了神奈子之所以還能在諏訪還有個山與湖之神的名號
是因為她與諏訪子達成某種互利的協議!!!!
"要是她不用信仰,那還依仗個什麼勁啊!!"
那個協議就是諏訪子依然是那個地方的實質統治者
但表面統治者是建御名方神=八坂神奈子做為中央神話征服地方神話的門面
但是神奈子要為諏訪子取得信仰
諏訪子才是應該要煩惱信仰缺失的神
可是口授阿求也說諏訪子才是真正要煩惱信仰缺失的神而不是神奈子!!!!

至於食物的比喻
上文一開始是是先講到人類與妖怪的關係(我記得你也曾在別帖說幻想鄉很和平,讀到這句話你怎麼看?)
然後就說人類與妖怪的關係就像食物一樣,然後才跳到信仰
但是在儚月抄還有口授都有提到神奈子是有實體的神 而且就是建御名方神,大國主神之子,然後口授先不談種族推測失準一事.阿求疑惑諏訪子才是要煩惱信仰缺失的神而非神奈子
"但是，收集信仰是由神奈子和身為巫女的東風谷早苗負責的，她很少積極的出現在前台。只是單純地認為經營很無聊呢，或者是有其他什麼理由呢，這一點就是守矢神社之謎了。"
但是你別忘了前一個條目阿求才把神奈子歸類到一樣也需要信仰的神靈
這兩個不是互相矛盾嗎?
而且這個疑惑也與風神錄相對應
就是諏訪子才是神社的真正祭神與信仰接收者
神奈子與早苗是負責收集信仰,負責脅迫的神也是神奈子
而神奈子會有山與湖神屬性是諏訪子給的而非原本的屬性或力量
我以為這也卡到一個與流行神相關的問題:
神奈子收集信仰而得到的神德
是否與其原本就有的神力或面向不同?(神奈子原本是風雨之神/軍神)
那神奈子會擔心交集也是正常的
她現在的知名度與現有面向是諏訪子給的
如果諏訪子死了
她或許不用擔心信仰,但是她現在有的知名度與屬性也會毀於一旦

我現在只看到你執意認為什麼神明都只能是人類產生,沒有人類,神就會死亡且無一例外但一設已經好幾次駁斥這個說法了你認為沒有證據顯示神奈子是我所說的古代的"神"的一人
有的!!!儚月抄那個已算是充分證據了,也駁斥了阿求認為神奈子是"獲得信仰的亡靈"的猜測
一設"真的"有那種人類之前,不需信仰也能存在的神.儚月抄暗示神奈子也是這樣的神
你今天說我用天子的例子說天人沒有想像中的高尚是孤證與例外那我沒話講
畢竟連神主都說過天子是天界的綠洲
但是今天儚月抄已經給了反證,說神奈子不是需要信仰,無實體的神靈,而是某種與大國主系的出雲神,甚至連求聞都自打嘴巴.前一條說神奈子是需要信仰的神靈,可是下一條又說真正該擔心信仰缺失的是諏訪子而非神奈子.


我再舉個例子:永琳,雖然對於永琳是不是思兼神本尊還有爭議,但神主說過她也是那些高貴的神的一員.

如果照你這樣的思維,永琳也應該要去開神社獲得信仰,或是用永遠亭當醫生來獲得神德與信仰,但是她有嗎?
她有因為沒開神社或是沒人信仰她而消失或死翹翹嗎?(別忘了,求聞阿求還在疑惑為何永琳有來自月球的技術卻不知道他是月都的高貴眾神之一)
沒有啊!!!! 如果照你的思維,永琳這種沒有特別去搞御利益的月之民,有實體的神早該死了或變成廢人不是嗎?
今天永遠亭的前月都勢力主要是跟輝夜還有鈴仙.神奈子在儚月抄就被暗示是類似永琳這種有實體的遠古種族,而不是阿求說的沒有實體要靠信仰為食的神靈!!!!
我的看法已經很明白了,神奈子如果是與永琳同性質的存在,但她的外在表現與行為會不同於永琳,
是因為她背後有"將信仰當成食物"的諏訪子,還有"沒有信仰就無神性的早苗"在!!!

而且假設因幡帝就是那隻因幡白兔,她在迷途竹林呆了多少年,一設感覺也沒有去特別經營什麼神德,那照你的思維,因幡帝這隻可能有神格的妖獸也該陷入無力或死亡狀態了不是嗎?你說的阿,信仰對那些神而言就像食物!!!
而且你要知道,建御名方神可不是什麼無名的小神,而是日本三大軍神之一,在日本各地也都有分社.神奈子也提到外界去神社參拜的外界人還是有而不是沒有.只是他們的信仰不是神奈子心目中的信仰,所以不純了,而不是你認為的沒有人去拜.你該不會真認為守矢神社的情形跟博麗神社一樣連最基本的參拜客都寥寥無幾?神奈子強調的重點是去參拜的人們信神只為自身利益而不是真的敬神,而不是沒有人去參拜!!!!
對於守矢三位的設定我不是沒有讀,但是我的看法是:
當初可能是這樣沒錯,但是從儚月抄開始演變成不同的導向

赤口大人

赤口大人 发表于 2014-5-20 17:30
我只看到你對儚月抄的證據一直否定
認為那是孤證什麼的
但你沒有想過你所謂的"多數證據"是否也有誤

对，他们的种族不同。神奈子是神灵

你.跟.本.就.搞.錯.了!!!!!!!!

神奈子"不是"神靈,不是阿求定義中的神靈
儚月抄也暗示了阿求這項定義有誤今天儚月抄跑出來這段訊息就是說阿求對神奈子身分的推測有誤!!!!
神奈子不是神靈而是古代神的一人,大國主神之子,而永琳曾是月都高貴眾神的一人
我再說一次:神奈子不是阿求定義的神靈!!!!
阿求是如何定義神靈的?
獲得信仰的亡靈或是人類在活著時成神
但是儚月抄已經由靈夢與八雲紫說神奈子不屬於這兩個阿求定義的神靈範疇了!!!!!
神奈子是大國主神之子,不是什麼東西死掉後成神,或是人類活著直接成神
祂有實體,不是沒有!!!!!
反而靈夢概念中的神靈與神明本體是有差別的
我舉永琳當例子
是要說你的思維有多荒謬
這裡的信仰,是相信某存在做為神的事情
那我問你,永琳是月都高貴眾神的一員.可是在幻想鄉沒幾個人知道或相信她是神
那她有因此就陷入無力或死翹翹嗎?沒有!!!! 沒有!!!!
如果你說信仰對於這些古神或古神眷屬月之民也是"食物"
照你的思維,豈不是說這類沒有特別去努力於御利益賺取信仰的神通通去死算了?
更別提那些天津神根本是對人類冷漠的存在
求聞分類中的神(神靈,八百萬眾神)都需要信仰
但是一設已經打過這個分類很多次臉了,這個分類不適用於所有狀況!!!
不是所有的神都要仰賴人類才能存在與持有力量,比方說那些被你無視避談的古神,而神奈子根據儚月抄也是這些古神的一員
我不是在說所有其他設定都是騙人,而是說神奈子的情況是祂的背後有需要信仰的諏訪子與早苗在,所以才會賺取信仰!!!
而且神主也說過地上神的性格與天神相比更有親和力
你一直說那些存在感低下的古神不應該列入討論因為祂們只是醬油或背景訊息,錯了!!!
他們或許存在感低下,可是祂們在討論一設的重要性不是沒有而要納入討論,而不是刻意無視或是認為那些不能證明什麼!!!
至於你舉的拜佛的反例:我去寺廟拜佛可不只是因為禮節,而是因為相信有這尊佛或這柱神存在,但我相信有這尊佛或這柱神的存在,我相信這柱神的存在,是因我相信有個存在可以滿足我的欲望,不代表我是佛教徒.不信基督教,但不代表不相信天使與上帝.
神奈子的重點是:
你拜神不只是禮節.而是當你相信有神的存在時,你對祂的祈禱或動機卻只是為了求明牌或力量景點一類的個人利益,
這樣不是真正的信仰,而且連基本禮節都蕩然無存.還有,退一步說就算永琳現在只是個普通的月之民,
那神奈子如果沒有神德,那我覺得也不是真的會死亡,而是變成大國主系的超古代人.沒有神力,使用的就是大國主系的法術或科技.
而且後來的觀點也提到:真的有天照,伊邪那岐,月夜見這類人類前的神,如果照你跟阿求的思維,神明一定要有信仰才能活,才能達成神業.那這些神乾脆就去死一死好啦!或者是祂們什麼事都做不了!因為祂們誕生時人類連個影都沒有!
這些一設基本上就被你否定了你知道嗎?
一設已經表明了,神奈子自己就是這些古神的一員,不是人類生前或生後成神的神靈或現人神,更不是純信仰構成的八百萬眾神
還有你說那些古神是醬油?
我已經表達過了
古神在東方設定看似存在感稀少
但是祂們不只是背景訊息
而是與一設世界觀有重大相關的存在

占星者卡德加

赤口大人 发表于 2014-5-20 18:24
你.跟.本.就.搞.錯.了!!!!!!!!

神奈子"不是"神靈,不是阿求定義中的神靈

神奈子在一设中的定性，就是神灵。在你发现你的思路里一设出现矛盾时，应该想的是什么？不是一设是错的，而是你的理解有问题。在一设真的出现了无法调和的矛盾时，前一个一设才会被抛弃。
可是，矛盾存在吗？是真的相悖吗？
不。神奈子已经死过了、现在已经是有信仰的亡灵了不就完了？一切一设不就都相恰了吗？她是神灵，就是代表她已经死过了。然后，一切一设都是对的了。史记这么说，口授这么说，风神录设定都是这么说。
如果认定神奈子是古神，那么相当于史记错了、口授错了，连风神录设定都在逗你。你不觉得可笑吗？风神录里的那段话你就从来没有正面回应过。根据你的逻辑，所有和你的观点相违背的，都是神主变心了，或者神主故意写错的。不论证据是在梦月抄之前还是在之后，更不论这些证据是否十倍于你的。有意思。

根据你所说的话，我们又发现了一个能够否认神奈子就是古神的理由。
你说，那些古神们都是掌握着超厉害的科技。对吧？那么，她干嘛还费那么大劲去幻想入、找信徒，用古神逆天的科技力就可以完爆所有人，包括幻想乡的妖怪了。想干什么不行？就算真的是为了诹访子，这样做信仰来的轻轻松松。但是，神奈子是这样的吗？别开玩笑了。她又不是⑨，这么直白的方式想不到？
所以，她根本就不是古神。


古神的时代，和现代、人类有了历史的时代是分割开来的。
有了人类以后，古神就没漏过一次正脸。
超古代神都飞出地球了，没有了信仰不用神德/神祟不就好了？妖怪化多好。东方的剧情里他们都是酱油。然后地球上的神，都是很正常、一般性的、需要信仰的神。




不要忘加猜测神奈子的重点是什么，神奈子就是说神社被当成能量点这种不可名状的东西罢了，他的话可没有你引申出的那些重点。大家都去拜，你也去拜，太正常了。为什么非得是信徒？我会告诉你中国大陆上基本所有的名山大观的参观者都会去拜吗？干嘛需要信？

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-5-20 18:52
神奈子在一设中的定性，就是神灵。在你发现你的思路里一设出现矛盾时，应该想的是什么？不是一设是错的， ...

首先阿求神靈的分類
先不論要不要信仰
阿求認為神靈的條件:1.獲得信仰的亡靈 2.人類活著成神

而阿求將這個分類套到神奈子上
但是儚月抄卻把這個分類法打臉了,怎麼個打臉法?
不是分靈那麼簡單
八雲紫都說神奈子=建御名方神且是大國主神之子
靈夢則是說像神奈子有"實體"的神的分靈原理與普通的神靈分靈概念不同
而靈夢定義的神靈與阿求定義的神靈不同
建御名方神可不是阿求定義的:亡靈接受信仰成神,或是凡人在活著時成神,大錯特錯!!!
一設已講明東方的建御名方神也是大國主神之子,而不是死過成為亡靈接受信仰成神,更不是"凡人"活著成神
還有像伊邪那岐,天照大御神,月夜見王這些神也都不屬於或者不適用阿求的分類法!!!
你認為神奈子自始不算是"古神"?
即使是最早的風神錄也是將神奈子歸類為大和神族,也就是以天照大神為首的古老眾神集團兼族群
而古神也不只是包含天津神,在一設應該也包含了以大國主命為首的國津神.
畢竟神話上大國主與天津神多少有血緣關係
這支古神不適用於求聞分類的那兩種神
而且還有龍神這個例子,你又要說龍神是哪一種神,阿求在求聞史記根本沒寫明白!!
神話原設中建御名方神也確實是敗給天津神並成為天津神的降將
而這也是為何地靈殿神奈子可以役使八咫烏分靈的原因之一
八咫烏原捏他是賀茂建角身命,據說神武東征時曾話成八咫烏去開路
而賀茂見角身命原本也是地方或出雲系的神,所以為何神奈子=建御名方神可以役使八咫烏分靈
大國主神被認為與須佐之男有血脈關係,而建御名方神又是大國主神之子
而之後出雲神話也被納入大和中央神話中
風神錄將神奈子設定為廣義上的大和神族也是合情合理
如果你說風神錄設定在儚月抄被更新了,於是就拿更新的求聞口授來反駁:
很抱歉,這裡阿求開始質疑神奈子的說法與個性可能有騙人或詐欺師之嫌
神奈子說的"我沒有信仰就不能發揮力量"已經不能用風神錄時期的設定想當然的去認定她講的是百分百真話

接著神主在特典訪談又提到月都是高貴的眾神居住的地方,八意永琳也曾經是其中一員,
更說即使是神明也分成各種派系,幻想鄉住的多是更有親和力的神,而永琳因為曾經是月都眾神的一員,
所以來到幻想鄉與鄉民相對疏離
接著神主也說甚至扯到天人與月人的事,還說天人與月之民在設定上有很多相關是幹嘛?
難道你也說那些設定都是醬油嗎?
你今天的討論一直拿風神錄與口授來跳針,認為只有這些設定是可信的其他都是"錯"的
那我要說風神錄一開始就有將神奈子設定為大和神族,也是後來神主架構東方神話中的那些古代的"神"或人類前的神,而這個設定是從儚月抄到口授都有所更新補完,對古神的相關設定在三月精,香霖堂等等各作品也有提及
然後當我提出這點時你就一直跟我跳針說難道那些設定都是錯的?求聞都是笑話書,阿求很蠢?
阿求對自己領域外的東西不了解會出錯已經是一設了好嗎?
而你卻還是一直認為求聞寫的東西全部都是真理
沒錯,口授是比儚月抄新,可信度理論上高於史記
但是阿求卻在口授裡懷疑神奈子講話會說謊,個性很像詐欺師對於白蓮或神子卻沒講到這點,白蓮是"個性溫吞",神子是"表面愛開玩笑,其實好像能看穿人的樣子"
對話中,白蓮處於會被人抓住把柄攻擊的樣子,神子則是講話比較衝的一方.反而是神奈子比較不慍不火,甚至有引導話題之嫌


阿求本人對遠古種族或"神"的了解一直比妖怪貧乏
而她在過去的記錄以及鈴奈庵等也戳破阿求在自身領域外的推測與猜測常常出錯
例如她認為神奈子的分類符合她對神靈的定義這點就錯了
她除了懷疑神奈子個性像詐欺師或是可能會騙人
還說真正應該擔心信仰缺失的應該是諏訪子而不是神奈子
那這裡神奈子的"所以我沒有信仰就不能發揮力量"這句話就不能認定她百分之百一定是在講真話
至於這些設定與其說錯,不如說是一直更新的

赤口大人

@占星者卡德加   

以前寫的文: 龍神東方最強?

龍神我從香霖堂原文看的話
我是認為龍神沒有到"創造五行"那麼厲害
祂確實是幻想鄉內得最高司創造與破壞之神
但祂比較像是幻想鄉的土著神老大
類似諏訪的洩矢諏訪子
口授有提到土著神在自己的疆域內具有相近於最高神的實力
但出了自己的領土就會弱化
更況且當出諏訪子是在自己的疆域內被神奈子打敗
或可說土著神即使有主場優勢
依然會被外來的神擊敗
至於龍神與五行和"三的世界","十個力量"
"龍は完全な三の世界から、森羅万象を創造するために虹の七色を残すんだ"
這段文字基本上是孤證
後面的作品也甚少提起此設定
龍在茨歌仙等地方被認為是雲雨之精
可以從類似石頭的卵誕生
而求聞的"世界"我以為應該是僅限於幻想鄉內
世界からは、新しい物が生み出される隙間はない。天から雨が降り、海に注ぎ込まれて天の力によって、海から水が蒸発し雲を創る。完全なアマの世界        

文章說得很清楚 有天、雨、海 水氣循環的地方
也是吾等考據黨常常戰的天雨海 雲雨海
顯然在大氣層以內 不在冥府或是宇宙的範圍
甚至幻想鄉充滿熔岩的地底 還是空氣外隔絕的"月都"
緋想天裡說雲層之上天氣不會有變化或下雨
也就是說一設中"世界"可能的最大範圍是地球大氣層的"地表"
天界與繁星更不用提了
其他基本上算是過度延伸了
那"這世界"範圍指的是哪裡? 其實後續文意與文法指的非常明白了
それにより、幻想郷のあらゆる物質が十の相互作用で創造と破壊が行われるようになったんだ
也就是"這世界"指的是幻想鄉
而非真正意義上的全世界
好啦,香霖堂的一設來看,龍神樣確實偉大
但"範圍"一開始講的就很清楚的了
就幻想鄉
在幻想鄉中
幻想鄉的最高司命
龍神樣會不會被其他有能力碾過幻想鄉的東西碾過去?
不確定但"很有可能"
再來我們看其實一設也沒有一句龍神是幻想鄉的創造主 甚至創造五行之說了
完全な三の世界
その世界に不調和を持ち込み、その不調和から森羅万象を生む様に世界を変えた。
龍神樣的作為或肩負的任務是從三的世界"持ち込み"帶東西過來
讓原本的世界不協調而變動
也就是他不是創造者而是攜帶者
或說某方面的使者
帶東西來攪和而已
三的世界定義很微妙
或者是幻想鄉
或是雲雨海
對比後面設定
可以說龍神是玄雲海(再上去天界沒有氣候) 的使者
雲雨的精神
負責帶給幻想鄉氣候與四季變化
這角度來說確實可以龍跟五行有很深的關係
紫香花就提到過五行跟四季流轉的關係
說龍是天候與四季使者,雲雨的精神,挑動五行的變換
但一設龍神應該不是五行的創造者
而是與五行變換有關係的使者；一設並沒有提到龍神創造幻想鄉與五行
香霖堂大部分跟龍神相關的討論
比較接近龍神帶來東西造成不調和
影響幻想鄉的萬物與創造
而這東西就是豪雨河流(求聞有提及)
"聲は天を割り、地上に雷雨をもたらす。体をうねらすと山が崩れ、地震が起きる。万が一逆鱗に触れてしまった場合、幻想郷はどうなるのか判らない。
　　ただ、破壊するのと同時に幻想郷の創造神でもある。雨が降るのも、河が流れるのも、豊かな緑に包まれるのも、全て龍のお陰である。
　　姿を現わす事は殆ど無いが、幻想郷の一大事の時だけ現れ、空を覆うという。普段は、通った跡である虹や河を見る事で存在を確認出来る。"
龍神是幻想鄉的司破壞與創造神沒錯
但祂比較像帶來豪雨河流影響幻想鄉萬物與創造破壞;而非幻想鄉這地域本身的創造者
有點像是龍神做為幻想鄉的最高管理者
高興時可以讓領地內物產豐饒
不爽時也可以輕易摧殘幻想鄉
天候雨水滋養幻想鄉的自然萬物
天候惡劣使幻想鄉寸草不生
嚴格來說
龍神其實也算是幻想鄉的自然神信仰,而龍神做為幻想鄉的司破壞與創造之神
綜合這些一設資料
我認為並不是因龍神本身創造了幻想鄉
而是祂做為雲雨之使者所帶來的東西(雷電,豪雨,河流等與水或雲雨相關之物)
可以造成創造與破壞的效果
故有了司創造與破壞的神格
紫香花與茨歌仙等也對龍有更多補完設定
一設龍神展現的神格除了雲雨雷電以及雨後的彩虹
還不只一次
然後大結界創立時的龍神之怒
也是以某種大豪雨及洪水造成幻想鄉地形崩壞的形式展現
至於自由進出幻想鄉?
從風神錄等例子可知像神奈子這類的神也可以做到同樣無視大結界的事
結論:龍神在幻想鄉內有可能是最強之列,但出了幻想鄉可能會被其他的大神婊
而出入月都或天界的話
是有人認為有可能是龍神跑去上述地方開會
類似某種地方縣長上訪京城之類的;回到上文"龍は完全な三の世界から、森羅万象を創造するために虹の七色を残すんだ"
結合其他一設資料以及香霖堂該章的其他說法或許可以這樣推論:
龍的使命與職責(攜帶不調和入原本穩定的"三的世界"的使者)間接造成或影響森羅萬象(範圍可能限幻想鄉)的創造
並在途中留下了七色彩虹做為其攜帶不調和與挑動影響"三的世界"的標誌或證明

龍神與天人,月民的關係:

按照口授特典訪談神主提到天人與月民的關係
還有龍宮=月都(若參考神話零設,月都=龍宮城=常世國)
我猜測龍的世界可能是月都的一部分,或可能位於月都(有人藉此推測月都可能也有龍)
天帝與衣玖部分
衣玖本身是皇帶魚妖怪
職業是天女(傳令者)
本身工作範圍可能涵蓋了天界,月都,幻想鄉
會認識天子
可能是因為工作上的交集

我個人是不清楚"天帝"跟天照大神有什麼關係啦......
不過"天帝"有可能是指中國的玉皇大帝
而天照大神
按照東方一設給她的意象
搞不好其定位比較接近道教的北極紫微大帝(北極星在東方也是天照大神的象徵之一)
至於說天界有沒有龍?
香霖堂好像有提過流星是來自天龍鱗片的碎片
這"天龍"
有可能是指天香香背男神(做為其象徵之一的北斗七星在妖怪社會中又叫天龍星座)
也有可能是指住在天界的龍也說不定;至於龍神與天帝等天界勢力的關係
考量到龍神做為攜帶不調和使三的世界產生天候變化的使者
以及發怒時會產生地震(不過這地震,我猜測是龍神引發雷雨洪水改變或使地形崩壞如山崩,走山或土石流,進而引發淺層地震)
我是有腦洞過這龍神搞不好是天界派來管理幻想鄉的使者或中間管理職(這項真的是純腦洞)

龍神與水龍大人:

東方茨歌仙也有提到所謂的"水龍大人"
當初河童以為破壞河童聚居地的是水龍大人(實際上是鬼神長)
東方鈴奈庵中
也有魔理沙採集"水龍"的魔力結晶"冰之鱗"作為魔法材料的劇情
在原文中,水龍神的寫法也是用繁體字的"龍"
關於龍與"竜"的差別
香霖堂的"無名之石"也有相關論述,有興趣的人可以去爬爬文
總之,這水龍大人也是在幻想鄉有著"神"級身分的一條龍
問題來了
這水龍神與求聞中幻想鄉龍神的關係是?
以魔理沙和河城的說法來看
這水龍神在幻想鄉的活動頻繁密切
人類與妖怪,魔法使也知道此龍的存在
而這龍似乎也跟"水","水氣"有關聯
如果和求聞交叉比對後的結果
幻想鄉的龍神是阿求認知中唯一在幻想鄉活動的神級龍
而這幻想鄉龍神如上文所述,也和水氣有密切關係
其在"三的世界"帶來的"不調和"以求聞的講法就是豪雨河流
沒錯,又是與水相關的事物
如果幻想鄉鄉民普遍認識或知道水龍神的存在
同時幻想鄉內關於"神級龍"的相關資料又只有龍神的話
答案有兩個可能
1.阿求錯了,幻想鄉有兩條以上的龍神或神龍
2.幻想鄉龍神=水龍大人,龍神與水龍大人分別體現了這柱幻想鄉最高神的不同側面
"龍神"體現了該神做為幻想鄉最高神且具有破壞與創造幻想鄉的能力之側面(但自身應沒創造幻想鄉,而是祂持有或帶來的力量能達成這方面的效果)
"水龍大人"則是著重於該神做為與雲雨和水氣相關之神的側面

再來是你認為可信度一定是目前最高的口授來講
神奈子需要"信仰神"的身份,但沒有"信仰神"的身份,祂依然是超古代人或某物如大國主一類的古代神
口授用質疑神奈子的問句還有神主後記提到儚月抄與永琳是神的概念(還有口授提到幻想鄉的人妖關係),很多都是他沒講別人不敢講很大爭論的思想
口授全文其實不算支持你的說法,而永琳大神千年來都沒人信仰與沒人知道存在
神主還特意舉例永琳當神 (神靈定義在東方改過很多次已經說了) 反是神主再次強調古代神明與儚月抄的概念與設定
口授其實是爭議很大的疑問對話,不是如你所說的完全支持你的論點,而神奈子脫離信仰神的身份,可能像上面說的變成超級古代人或其他種族
或者是變成跟永琳一樣,永琳雖然被神主封神但沒做出太多信仰神的事,這也是阿求懷疑神奈子其實不需信仰的問題點
口授其實充滿很多疑問點 但神奈子可能不需信仰與儚月抄反是神主口授後記直接聲明的

赤口大人

發長文亂碼……
首先，為何我覺得求聞在考據一設的優先度不高
求聞裡已經有很多資料在其他一設有明示暗示部分資料有誤或有矛盾或值得懷疑之處了
鈴奈庵顯示阿求在自身領域外認識不足會猜錯
求聞把鈴仙與帝分成妖獸
但鈴仙月兔與地上妖怪兔是否同種有待討論
帝的話，小町說她跟鯊魚有仇，帝說天石門別命讓人懷念，
同時她敬仰大國主，還能突破永琳術法來到永遠亭
這樣的帝是單純的妖怪兔嗎？永琳還說祂比較像仙人
考據原捏他，因幡素兔可是有神格的！
然後阿求也不知道永琳是神，輝夜是月之民，妹紅是不死人
神奈子……風神錄的作者訪談說他一開始就以建御名方神為神奈子形象
風神錄是建御名方神話新解已經表達過了
儚月抄更直接說祂是大國主之子，具有實體
而不是求聞定義的神靈：獲得信仰的亡靈，沒有實體
要說口授更新
特典訪談神主又再次肯定儚月抄設定理念了
風神錄設定……東方的設定是一直都有新設定新元素加入
而不是一個設定通到底，神奈子=建御名方神，屬於國津古代神
到是從風神錄就一直都有且不斷補完的設定
再說作者，作者在後記說的真實與客觀，不是說求聞全觀視角絕對正確不容質疑，
連結上下文神主想表達的更接近他選阿求第一人稱而非作者全觀
是為了讓讀者有代入感，並在語氣上盡量客觀
但這不代表阿求觀點=作者觀點
求聞漫畫說八雲紫審查內容，阿求加油添醋
口授更說因為她不認識姬海棠所以沒納入她
這幾點是在說阿求的視角懂的不比作者多，甚至不一定比讀者多
所謂客觀也只是阿求的客觀，但這客觀也不一定代表完全正確阿求的第一人稱視角也不等於神主的全知視角
所以我才說求聞比起不容推翻的官方設定，更接近有矛盾與質疑空間的設定補充
當求聞與其他一設有矛盾，不應該否定那些一設
或者是為消除矛盾就將那些一設都以求聞觀點為主解釋
一設已經表明阿求會犯錯,求聞寫的不全對而可能被推翻或質疑
今天如果有其他一設與求聞矛盾，求聞的優先度不該放在第一
那就有人問了,我這樣講是不是否定了求聞的價值?不完全是
阿求的幻想鄉緣起一開始的定位是指導人里人類對抗躲避妖怪的妖怪指南
後來漸漸變成某種妖怪宣傳書
阿求能掌握主要還是常在親近活動與容易接觸找資料的妖怪,但即使這樣她對妖怪還是有不了解的地方
例如鈴奈庵她不知道河童在人里設置據點與搞出七大不思議
有關神明世界天界魔界妖怪之山,阿求能接觸範圍外的資料都非常的少
常在人里活動的文以外的天狗都資料不明,口授也提到不了解守矢和天狗的實際關係,口授神主也說她不認識姬海棠
於是才有有名的"妖怪之山的大黑洞"傳聞.
可是這點在儚月抄由慧音說出妖怪之山的煙,其實是磐長姬的力量


求聞裡可信度最高的應該是閻魔他們.阿求轉世前會在那待一陣子,再來是紫可能不敢動到那一塊
對求聞的態度,與其說他是不容推翻,絕對正確的官方設定集
我覺得將其定位為有設定補充意味的補充資料和故事設定集,但是可以被推翻與質疑內容的文獻的"官方出版物"

森近霖之助

感覺流行神治病的原理是將流行神的存在和疫病同化，然後通過封印儀式將流行神封印，因為先前已經將疫病統合進流行神的力量，於是封印時會連同疫病一起被封印，同時流行神通過”統合→封印”這個過程取得信仰，即使被封印也不影響信仰的獲取．．．不對，不如說正是要被封印才能獲得信仰
並且在幻想鄉裡所謂的信仰並不完全是指崇拜，只要相信其存在便是信仰，因此妖怪們會襲擊人類，神會賜福或降災，都是為了避免被遺忘

元气的琪露诺

占星者卡德加 发表于 2014-5-20 16:42
好，再给你看一句话。东方风神录ex。诹访子说的。
”毕竟神奈子所依仗的神德和信仰心
基本都是源于我的 ...

我倒觉得是这样的...【虽然早苗如果没有被信仰，作为普通的人类生活下去也应该没有问题的，但是被早苗所祭祀的神，神奈子却不能这么(让早苗作为普通人生活下去)做。作为神(现人神的早苗)来说，失去信仰便会失去力量。(早苗的)神德也会不能增加。这样的神（作为现人神的早苗），就等同于死亡(没有神格)。】

元气的琪露诺

元气的琪露诺 发表于 2014-5-21 19:51
我倒觉得是这样的...【虽然早苗如果没有被信仰，作为普通的人类生活下去也应该没有问题的，但是被早苗所祭 ...

しかし、外の世界は大きく様変わりしていた。神徳の多い神様でさえ
信仰する人間が激減していた。当然、人間でありながら神となった現
人神など、信仰する人間は殆ど存在しなかったのだ。


早苗は別に信仰がなくても、普通の人間として生活できるから問題は
なかったのだが、早苗が祀っている神様、神奈子はそうはいかなかった。

神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
それは神の死に等しい。
咱只是根据日语省略主语的习惯觉得有这种可能罢了，毕竟咱只是过了日语三级的⑨罢了...就只是说说罢了啊...

赤口大人

口授原文:その為、信仰を完全に失って困るのは神奈子ではなく彼女の方だと思われる。因此，因為信仰完全缺失而困擾的並非是神奈子，而應該是她。

如你所见，神奈子是被封印了的。如果不是为了信仰，她为什么要去打诹访呢？她去攻打诹访的行为，就没有意义。

對神奈子打諏訪的動機主要爭論:

如果神奈子不需要信仰,那她根本沒必要跟諏訪子妥協,或讓諏訪子獨享信仰,或者是直接暴力硬碾強制將諏訪納為己有
今天她跟諏訪子妥協而非讓諏訪子獨享信仰或是強制征服支配諏訪,就一定代表她是將信仰當成食物而非錢財的神

幻想鄉部分:
神奈子如果是論外就應該強制鄉民信仰她,沒這麼作就代表她不是論外,故神奈子非古神而是沒信仰就會死的信仰神神奈子如果不需要信仰,那她就不需要去作那些工程收集信仰刷存在感,她做了代表她也是信仰神


要回答這些邏輯要講很長......

神主在雜誌上的訪談:キャラメル vol.3 風神録インタビュー
ゲーム中では神奈子にしてますけれど本当は建御名方神をイメージしています。
季刊キャラ☆メル的訪談:
諏訪の中では諏訪にいた神様が建御名方神にやられたという全く正反対の話になっているんですよ。
建御名方神は逃げ込んだんじゃなくて征服したという話になるので、ものすごく色々なところが矛盾していてどれが正しいとは言えないのですが
: 色んな事を加味していくと面白い話が書けると思いました。『風神録』ではそういう解釈も面白くできたらいいな、と挑戦しています。
神主的"談話"強調神奈子是建御名方形象,風神錄是建御名方神話的故事
神奈子打諏訪,不是大和神族要她做的軍事行動?
建御名方被武甕槌神降伏了以後,成為三大軍神之一
然後風神錄也將她歸類為大和神族.不過這裡應該不是說建御名方神是天津神,而是被降服的國津神
流程像是:讓國戰爭爆發,神奈子=建御名方神抵抗到最後仍無力回天,敗給武甕槌神的巫術,被天津神降伏後成為中央神話,大和神族的附庸或降將,然後被天津神命令攻打諏訪.風神錄設定也說大和眾神是要統一小國成為大一統的土地,而不是什麼為了信仰
至於神奈子不需信仰是古神就代表她能粗暴簡單做所有事? 即使在東方世界觀她也不是最強的
建御名方雖然被天神忌諱,但她也是輸給天津神,上面有其他古神,天神們在東方中真是以粗暴的肅清大地
例如創造天界時肅清了地上一切生物,而儚月抄小說或漫畫也有月之民認為地上生命汙穢的想法.
建御名方神如果不需信仰為何不直接肅清諏訪國或是讓諏訪子獨享信仰?
神主說大地上的神比較親民和樂,親民也可能是她先天的性格
說到恐怖統治,諏訪子是信仰神,過去還不是用粗暴的暴力和祟神壓下去的恐怖統治? 而且還很成功?
神奈子輾爆諏訪子後也沒用恐怖統治,誰說信仰神不能用暴力硬幹?誰說大和神一定要用暴力硬幹?

有時根本是人物性格與作風問題


而且退一步說,就算信仰對神奈子而言不是必需品,但她也沒理由因此拒絕別人信仰她,或不去做一些行為來收集信仰
神主在口授特典都說地上或幻想鄉的神是屬於較親善的神
更別提她還有性質更偏向信仰神的諏訪子與早苗
然後神奈子何時幻想入過? 口授條目還說神奈子根本能跟史記龍神一樣能夠自由穿梭大結界.而不是進去了就出不來.
有必要可以分身在各處,老實說我們見到的是不是本尊還不清楚,建御名方全國幾萬個神社,都過來幻想鄉不被神社堆滿了?
神奈子就是來到幻想鄉設置據點以賺取信仰,為何要用暴力硬碾? 她是做買賣與賺錢又不是來搶錢的?
而你說的那些幻想鄉內的工程與技術革新.現在是連口授裡對神明瞭解不像妖怪那麼多的阿求.
都在懷疑真正要煩惱信仰缺失的不是表面上汲汲營營大興土木的神奈子,而是很少踏出神社的諏訪子.
諏訪子的條目也說收集信仰的工作主要是神奈子與早苗,那些工程就是為守矢神社收集信仰的手段
儚月抄與風神錄設定也說神社真正的祭神是諏訪子不是神奈子,口授神奈子條目更說不用非信仰神奈子不可.
再來你說那些大和神如果不需要信仰,為何不肅清幹翻那些非古神存在將全世界納入統治?
記紀神話中天照讓兒子天孫替他統治葦原中國,大地變成天孫統治的土地,大和神敢自己亂動?
而且風神錄文檔也提到那些土著神被大和神替換後成為大和神話的土地
文文的符卡也有"天孫降臨的道標",這裡合理推測天孫降臨在東方也有
不說性格作風問題,神奈子是建御名方的話,那她有沒事車人的權力?
要說他想奪回葦原中國,也得計畫謀反累積力量再說(收集信仰說不定..
現代智人出現在二十萬年前,但是再之前還有伊邪那岐,還有天照大神,還有月夜見王跟月之民跟大國主
伊邪那岐創造日本在記紀似乎一下子就創造完成,
但從伊奘諾物質有將伊邪那岐與伊邪那岐板塊活躍期對應之傾向,或可說日本創造在東方同現實為漫長歷程.
那讓國戰爭爆發的時間與持續時間可能也不像記紀裡寫的偏儀式性與和平
而是歷程更久的戰爭,從讓國戰爭到人類發展初步文明時期的諏訪大戰之間可能有一段不少的斷代

東方神話改編取材自日本記紀神話,那作為原典的記紀神話就有其參考討論價值,而不是完全否定兩者關連!
神武紀版本就說:多歷年所。自天祖降跡(あまくだり)以逮，于今一百七十九萬二千四百七十餘歲
也就是自天孫降臨/天祖降跡以來過了一百七十九萬兩千四百七十餘年
現代智人的歷史也才二十萬年左右.而就東方的設定來看.人類出現時間與所謂的"地質年代"這部分應和現實無異
有點像:東方一樣有恐龍時代,新生代等地質紀年.只是這些漫長的地質年代背後還有眾神活動的記錄
天孫降臨在一百七十九萬兩千四百七十餘年前,而出雲讓國又先於天孫降臨.
東方應該也有"天孫降臨",不然文文不會用天孫降臨為自己的符卡之一命名
那可合理推測一設的讓國戰爭即使沒有一百七十九萬兩千四百七十餘年前那麼久遠,起碼也是在人類前發生的神系戰爭

那諏訪大戰的斷代(應在繩文時期)又是在什麼時候?
其實出雲讓國時期,天津神只是打敗與降伏當時統治地上(葦原中國)的出雲國津神
真正開始征討各地的地方土著荒神,將地方小國納為己有並建立"大和王權"反而是在天孫降臨後的神武東征,倭建命時期
那可合理推測神奈子以大和神的身分攻打諏訪國係在神武東征或是倭建命時期
但她成為天津神附庸的大和神族前也是早於天孫降臨的讓國戰爭之參戰者.
身為讓國戰爭參戰者的大國主,建御名方神.還有更早之前的天照,月夜見,天香香背男神,武甕槌神=建御雷神
須佐之男,伊邪那岐,月之民等人類前的存在.

你覺得祂們真的會"以信仰為食,沒信仰就會無力或死亡?"

你覺得這些在人類前就存在達成神業的神真的要靠人類信仰來保持神格?
還是你真要堅持到神主說:神奈子與天津神不需要信仰;你才覺得那是真正有力的證據.一設各作的明示暗示都不算?
不說啥其他問題,神奈子雖然會說謊有城府,但她喜歡跟人們一起遊戲與和樂親善的信仰方式不是說過了?
真就算不需信仰也不會或不想做那種暴力硬碾或恐怖統治吧?
何況幻想鄉還有其他強者在,神奈子又不是來武力侵略只是來做親善生意的,
非要她去幹翻人以證明她是論外古神不成?
而且她在論外級裡也不算最強,幻想鄉也有可以公平戰鬥的符卡規則
哪來如果神奈子是論外就應該要車翻幻想鄉眾強者,她沒這麼做代表她不是論外?
今天永琳被神主認證是月都的高貴眾神的一員了.
可是她沒有作出任何信仰神該作的事情,也沒幾個人知道她是月之民=神.結果她有死嗎?她有無力化嗎?沒有啊!
討論一設時似乎會把月之民與天神分開看,但神主在特典訪談透露出的訊息是月之民=神或神的眷屬
今天被神主認證為過去是高貴天神的永琳,幻想鄉沒幾個人知道她是神卻沒有死亡
當然也構成懷疑同是古神一員的神奈子對信仰的需求程度是否真如祂宣稱的"信仰=食物,我沒信仰就發揮不了力量"那麼必要
而且月之民的力量也不單靠黑科技而無神力
儚月抄小說版就有豐姬動用能力殺死八雲紫派的烏鴉式神
依姬用請神能力與靈夢作符卡戰
而神奈子對信仰需求真有到"必需品程度"是連對神明了解不若妖怪深的阿求都在守矢二神的條目中暗示她的懷疑:


神奈子條目:
這樣性格的人之中會有不少的欺詐師，要多加注意。雖然不是非要信仰她不可，但是做出無禮的舉動可能會招致惡果。

諏訪子條目:

因此，因為信仰完全缺失而困擾的並非是神奈子，而應該是她。但是，收集信仰是由神奈子和身為巫女的東風谷早苗負責的，她很少積極的出現在前台。只是單純地認為經營很無聊呢，或者是有其他什麼理由呢，這一點就是守矢神社之謎了。


今天你一直說永琳是搞科技不是神祟神德,神奈子現在也是在搞科技與技術革新啊
例如地靈殿用八咫烏寄宿在地獄鴉體內以實現外界未發展完善的核融合技術
還有索道與人工湖等
何來神奈子都只靠自身神力與神祟一說?
而且裡面也講到收集信仰的神多為神奈子與早苗,而口授也透露出那種:
真正該困擾信仰缺失的神是諏訪子,
那為什麼收集信仰的工作反而是理應不用擔心這種事情的神奈子(古神對信仰需求不高)與早苗(即使沒了神性還是可以當人)執行的懷疑
天魔也是個謎般的幻想鄉論外巨頭之一,千年來八雲紫也難以干涉妖怪之山,神奈子也跟祂平等密談
如果是論外就應該要硬碾才能說她是論外,但你也忽略掉即使是論外,她也不是那裡面最強的.更何況她只是來作親善生意,本身也有被月之民封印過,幹嘛沒事武力侵略?


至於如果神奈子不需要信仰,為何不讓諏訪子獨享信仰或者是還去搞那些刷存在感的事?神奈子搞信仰融合根本沒意義?

風神錄設定也說大和神目的是統一小國,如果神奈子當真完全放棄所有權,連"表面上"的支配者都不作,
你覺得上頭的天津神會怎麼想?
她今天要搞妥協信仰融合除了祂的作風性格(她是大和神,但不是高貴冷漠的天神,而是地上較為親民的地祇)以外,
還有某種既能向上頭交差又能不違背自身性格保全諏訪子的兩全其美方法,
向諏訪子借來力量君臨山中,諏訪外神奈子看似是王國的新大和神首領沒錯
但是國內老大與實際祭神依然是諏訪子(神社真正的祭神是諏訪子,建御名方神=神奈子只是表面,早苗也是諏訪子血脈)
所以在諏訪內神奈子也是要服從於諏訪子,才會從諏訪子(有山神性格)借來神德作當地山與湖神
以諏訪當地來說,實際地位最高的應該還是諏訪子
表面或名義上的三神位階關係是:神奈子(降伏土著神的大和神)>諏訪子(被大和神降伏的土著神)>早苗(侍奉二神的巫女)
實際上的三神位階關係是:諏訪子(神社真正的祭神)>神奈子(神社表面的祭神)>早苗(侍奉兩神的巫女)
而如果把神社事務當作某種公司業務的話:
神奈子: 會長與CEO
諏訪子:顧問役,實際上是公司的最大股東與公司幹部幕後的元老

就算她真的不需信仰,那也不構成她可以武力硬碾不用向諏訪子妥協的理由:
施行恐怖統治與暴政不是神奈子的本意與作風
攻打諏訪等獨立小國也是大和神族的整體行動,不是神奈子一人決定
口授特典也提到地上的神多親善和樂,即使是眾神也有不同派系
就算神奈子不需要信仰,也不構成她征服諏訪一定要施行什麼強制統治或肅清,因為地上國津神的作風不是這樣!!!
也同樣不構成她沒有必要跟諏訪子玩妥協共享信仰的理由:

她奉大和神族之命征服諏訪而非一人決定,可是她的個性又不容許她強制人民歸順,
所以就想出這種兩全其美的方式,既可跟天津神交差讓外人以為諏訪歸於大和神,但對內又可讓諏訪子保住位子與信仰
自己再從中抽成借神德代表自己於諏訪是在洩矢諏訪子之下的感覺
今天神奈子雖被歸為大和神族,但我也講過了,神奈子不是天津神,而是被降服的地上國津神
所以也符合神主說的"地上神多親善和樂"的定義
風神錄文檔的話,感覺神奈子也只是去統一小國的眾多大和神的一人,
後文也提到其他地方的土著神也都被大和神替換
至於在這之間能得到更多信仰和崇拜有啥不好的?
不是急需的身外之物也可以要啊?
又不是說不是必需品就一定不需要,更何況神奈子心裡也認為有更多信仰是好事
若信仰對神奈子並非必要或不需要信仰,但如果有信仰是好事那為何不去作?
即使神奈子不需要信仰,她也不能不顧慮到比她還需要信仰的諏訪子與早苗
而且永琳與神奈子不也是一種對比?
永琳是天神一族,性格較高貴而較少與人互動刷存在感,神奈子是地祇,性格較為親民和樂,也就更容易去作可以貼近人的事
今天古神雖不像信仰神一樣沒信仰就會死
但那也不構成說他們可以因此"對非古神存在都用暴力車翻,強制將全世界納入統治"的理由
更不能就此武斷的推論神奈子一定是信仰神所以才去做刷存在感的事,有時純粹是性格作風不同所致
而且就算她不需要信仰,諏訪子與早苗也需要啊!! 神奈子設定上或許有城府,但她不是像天津神那種冷漠的角色!
難道說她的行為是為了諏訪子或是性格所致都不算可能性嗎?還是說你認為那些所謂的不需信仰的古神都一定要幹翻別人,冷漠無情,不去做收集信仰的事才叫古神?
你何時產生了不須信仰的神奈子可以不用或不能去做收集信仰的事,會這麼做的一定都是信仰神的錯覺?
天子性格作風和其他高貴的天人不同.你就能因此武斷的說天子不是天人嗎?
神奈子為諏訪子或是其他因素收集信仰,你就能說她不是古神嗎?
難道你就認為神奈子如果是不需信仰的古神就不應該有那些作為嗎?
這樣跟覺得天子性格與高貴的天人不符就說她不是天人有何兩樣?
更別提神奈子雖是古神,可她不是那種冷漠的天神,而是更為親民的地上神!!
而且上文也講過如果考量到記紀神話的紀年,
以及東方將神代與地質時代結合的思維,那神奈子=建御名方神也算人類前的神
而且假如信仰對神奈子雖是身外之物,卻是有益的身外之物,那為何不能越多越好?
神奈子應是像永琳一樣不需要信仰為食也不會因此死亡
但是神奈子認為信仰是好事,加上身邊的諏訪子與早苗性質都是偏信仰神,所以信仰與神德就越多越好