【提问】香霖堂：流行之神明

占星者卡德加

赤口大人 发表于 2014-5-19 17:10
神奈子的條目則是說:現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが,
  意思是說神奈子如果失去在外界 ...

我认为，这与信仰对于她们来说是接近必要的并不矛盾，她是一般概念上的正常神更为合理。
因为，一设里还有这样一段话：
【她们摸索着取回信仰心的方法。
然后做出了一个重大的赌博。
那就是『把神社由人类的世界变为幻想的存在，在幻想乡收集信仰』之事了。

虽然失去了残存的全部信仰会暂时失去力量，
不过只剩这个办法可行了。比起步向毁灭的过去的荣耀，她选择了存在可能性的未来。】                                                  ——风神录设定，八坂神奈子部分

只要信仰还能回来，就没问题了。为什么说是步向毁灭的呢？因为没有信仰神就死掉了，或者变成妖怪了。
可是，幻想入了就会拥有获得信仰的可能性了。然后，神奈子就如鱼得水般的活过来了。在我看来，这种感觉，就像信仰是神的食物一样。以前吃的多，所以很强，很有力量。后来没食物了。怎么办呢？只好幻想入找吃的去了。
稍微饿几天问题不大，但是不能长久。这就是一般的神的特征。从这样的概念上讲神奈子应该是这样的神吧。

nlp911

妖怪和神明区别不大。。

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-5-19 17:39
我认为，这与信仰对于她们接近必要并不矛盾，她是一般概念上的正常神更为合理。
因为，一设里还有这样一 ...

先不論風神錄的設定
神奈子與守矢組的相關設定在之後的儚月抄和求聞口授也有相關補足

首先從儚月抄我們得知:
神奈子不只是設定上有取材自建御名方神.她就是建御名方神
而且與現實世界一樣是大國主神之子,也就是那類可能不需要信仰也能活的古神的宗族或後代;下圖出自東方儚月抄漫畫版第十九話:被綑綁的大地之神


再來是口授的三教會談
口授的可信度與權威性與史記比何者較高?
真的要比的話,口授畢竟有三教會談作為基礎.其可信度應該比史記稍高一些
就算內容不可信,那查看三教會談內容總行了吧?

風神錄提到許多擁有豐富神德的神失去信仰以及信仰祂們的人類大量減少
然而,口授三教會談記錄又有提到外界還有很多神明在活動:

你這傢伙……事實上神明不也還有在外界的嗎。實際上在外面的世界還是存在著很多的不是么？

然後,再來是口授對神奈子與諏訪子,早苗的敘述:
神奈子的種族接近神靈,諏訪子是純由信仰構成,所以因為信仰完全缺失而困擾的是祂而非神奈子,然而為神社奔波經營的卻是早苗與神奈子,諏訪子卻好像很少在工作的樣子

至於跟風神錄的設定相矛盾的部分:
風神錄講得好像神奈子沒有信仰也和諏訪子一樣會死
但口授卻說真正該困擾這個問題的是諏訪子
因為諏訪子沒有作為基本的靈魂
從這敘述反面可以得知神奈子有作為其基本或本質的"靈"
而從儚月抄的說法也可以否定阿求對這"靈"正體或前身的猜測
儚月抄已經說了:建御名方神是大國主之子,對抗天津神的武神,而不是阿求猜測的"生前是人類"的人死化神,
神明若失去信仰也不一定會"死",而也有墮落成妖怪的另一可能(至少其存在沒有消失)
可是神奈子卻表現的比真正應該困擾信仰缺失的諏訪子焦急
口授將神奈子移師幻想鄉的動機與策略定義為開發信仰的處女地之藍海策略
而儚月抄更提到神奈子就是建御名方神,而且是大國主神這類可能不需信仰的神的宗族
那究竟哪邊是對的?

我是在交叉比對後
認為神奈子可能,或許,不一定需要信仰到"必要"的程度,至少沒有到諏訪子的地步
畢竟有個國津大神之子的事實明擺在那
而且在口授裡的說法:外界也依然有很多神明與妖怪在活動
很多神明也能自由往來外界與幻想鄉
但神奈子卻將神社移到幻想鄉,並鎖定幻想鄉內的人類與妖怪
加上"藍海戰略"的隱喻藍海策略相對於「傳統惡性削價競爭」的紅海市場,是「開創新興市場」,也就是開創尚未被開發之全新市場、創造獨一無二價值等「新」商業手段作為解決方案
而口授也有提到外界依然有許多神明與妖怪活動
即使是風神錄,也有提到外界有不少惡劣的宗教
我是認為神奈子搬到幻想鄉之實情不如風神錄當初設定時那麼單純
至少不一定全然是為了怕信仰流失自己會死這件事
有可能是為了諏訪子
或者是資源變少或變得不純,加上外界還有許多其他的神在競爭
就跑到信仰夠純正而未開發的寶地幻想鄉設立據點了

占星者卡德加

赤口大人 发表于 2014-5-19 18:13
先不論風神錄的設定
神奈子與守矢組的相關設定在之後的儚月抄和求聞口授也有相關補足

根据口授，神奈子的种族就是神灵呢。而史记说神灵就是获得信仰了的亡灵。这就意味着，她已经死过了呢。
或许那些古神拥有不需要信仰的特质，但是死去之后，他们的亡灵还拥有这一特质吗？这一点，我不记得在一设里有提到过，所以我觉得神奈子应该拥有神灵所应具有的性质。

而神灵最大的性质是什么呢？史记里面有说。

“亡灵之中，被当成神明进行崇拜的物种被称作神灵。有些是生前就已成为神明，有些则在死后成为神明。
与八百万之神之间没有任何关联，尽管受到人类供奉，神灵也并没有死亡，只是实体存在已经在世上消失了而已。
神灵没有肉体，平时住在神社或者小祠庙当中，只有在祭奠活动时才会离开神社，乘着神轿游玩，看到人类的样子就会安心。
神灵的力量乃信仰的力量，神灵的信徒数量众多，神灵对人类以及妖怪的影响力越大，神社的规模也就越大（×13香火钱也会随之增加。）。
相反信仰减少了，影响力就会变得微乎其微，神社也会变得沉寂。
基本上是仅依仗外力维持自身力量。”
由此来看，神奈子的举动和史记里是吻合的。
  
有关神奈子"藍海戰略"这件事，我觉得她做出这一举动，原因就是因为外界没人信仰她，所以也不愿意花力气到外面去追求信徒了。来源在此。
”主题是你们的入住，为幻想乡带来了什么，所以先从入住理由说起吧。“
“我是来幻想乡寻求新生信仰心的。在外面的世界，神社只不过是个观光景点或者能量点这种难以名状的。。。“———摘自口授第一部分
由此看来，蓝海战略的原因，也就是这个吧。神社都变成能量点这种难以名状的东西了呢。

而且，在求闻口授里还有一个更为关键的证据，同样是神奈子的话。
”那种说法就像是在形容食物一样呢。没有了兽和鱼的话人类也就无法生活，是这样的互助关系呢。就像我无法从人类那里获得信仰就无法发挥力量一样。为了获得信仰不得不支撑着人类的生活，这样互相帮助的关系。所以就算幻想乡里妖怪不停争斗，也不至于出现人类消失的情况。“——求闻口授第五部分，神奈子的话

这句话是由神奈子所言，”就像我无法从人类那里获得信仰就无法发挥力量一样“呢。她力量的来源，同样是来自人类的信仰呢。这一点和前面所言的是统一的呢。

综上所述，我们可以发现，在从求闻史记开始，到风神录，再到口授，对于神奈子是需要信仰来获得力量的、通常概念上的神灵这一观点，都是保持着同一个立场的。那就是同意。
至于儚月抄，我的确不太熟悉，有关古神相关的故事。或许曾经提过一句话吧，看来又可能是我没有注意到呢。但是，那个暗示太过于隐晦了。甚至根本不是一个暗示，神主并没有想那么多呢。而且，别忘了那个经典的原则：孤证不立。对于一个自史记时代就延绵至今而未曾改变，并一再提及的设定来说，神奈子是不怎么需要信仰的存在感稀薄的古神的观点实在是证据太少了。与你的观点相比，我认为神奈子是通常意味上的神的观点要更贴合一设、要有说服力的多。

其实神奈子对于信仰的强烈需求，在各种地方都可以找得到呢。比如文化贴里修索道的理由。不过，这些都是次要的了呢。真正能作为有力的支撑的，应该就是上述的那些了。我认为，分量已经足够证实这一观点了。

顺便，求一下儚月抄里面说明神奈子是古神后裔的部分，以及口授里面说神奈子信仰不重视数量而重视质量和纯度的部分的来源。在印象里，没有呢，不过我的记忆也没有好到能把所有东西记住。

还有，建议以后尽可能的多找出一些一设中的例子，而且不要太过于在意古神这种存在。古神在事实上存在感太稀薄了，基本就作为绵月依姬的超能力漏过脸呢。东方神灵的设定并不兼容正统的神道教神话呢。那种东西，是另外的世界观里的一设，东方的世界观里的一设可没有它们。

占星者卡德加

至于流行神，求闻口授里面的话我觉得足以解释了。
【主题是你们的入住，为幻想乡带来了什么，所以先从入住理由说起？
神奈子        我是来幻想乡寻求新生信仰心的。在外面的世界，神社只不过是个观光景点或者能量点这种难以
                名状的
———        话虽如此，好像在幻想乡也没怎么受到信仰吧。
神奈子        只要相信我的存在就已经足够了。外面世界的人们就连这一点也做不到。果然一来幻想乡就不一样了呢，这里的居民理所当然地相信神明的存在。】

只需要刷存在感就够了哦


在风神录的设定里，同样有着这一观点的佐证。
不过实际上，神明也期望着一起玩耍这种事。所谓祭典，
就是神和人类一起玩的事情了。由于经常跟人类一起玩得不知所以，
神和人类，之间也产生了作为同一团体的连带感。
即使人类的位置被妖怪换掉了，也是一样的。

而这简直就是，神奈子所期望的『信仰』的形式。
——摘自风神录设定

这种存在感，和大家在一起玩、被认知、被了解、被相信是存在的，就是信仰呢。

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-5-19 18:49
根据口授，神奈子的种族就是神灵呢。而史记说神灵就是获得信仰了的亡灵。这就意味着，她已经死过了呢。
...

我記得神奈子在設定上是具有實體的神。。。吗？一设来源请求。这件事情，我也不知道呢。

儚月抄漫畫版第六話三神式登月火箭裡
靈夢有講解神明,神靈與分靈的關係與原理

靈夢概念的"神靈"比較接近一種精神概念而非阿求分類的"得到信仰的亡靈"
神明即使分割成很多部分,每個部分也都保有原本的神力
只要有能讓神明寄宿的地方,就能使神明無限增加
巫女使神明寄宿其實就是具備了該神的性格

接著魔理沙問道:那神奈子那邊又如何?祂們也能無限分身嗎?

靈夢回答道:具有"身體"的神明,是讓自己的神靈分靈出去,神靈與神明身體的關係,就如同本體與生靈一樣.即使分靈生成再多部分,"本體"依然不會增加

再來是求聞的阿求對神族的分類:
一開始阿求其實可以看出她對所謂的"遠古種族"的本質理解不深或流於一知半解,
故這類資料常常有誤,她可能不清楚神奈子與神的本質.
她在神奈子的條目推論猜測神奈子可能是在古代接受信仰而成神的某物或人,
但阿求忽略了一個可能性:神奈子可能是古代的"神".
阿求當初在史記猜測永琳與輝夜,妹紅的出身就華麗的猜錯了
而對於曾與月之民同時代交手過的建御名方神=八坂神奈子......
至於你說儚月抄的那個暗示是孤證.我是不這麼認為
把八雲紫的話與風神錄的設定交叉比對:
神奈子不是守矢神社的真正祭神,真正祭神是諏訪子
山上的那座神社表面的祭神是建御名方神,真正的祭神是諏訪的土著神
對照之下建御名方神=八坂神奈子,諏訪的土著神=洩矢諏訪子
這兩個一設資料我認為是互相支持而非孤證.
再來,阿求對狸貓妖怪瑞藏有神的身分(二岩團三郎有神格)也不清楚
阿求分類中的神只有神靈與八百萬眾神這兩個分類:死後或活著成神或是無實體的神.
但在之後的一設中她忽略了實體"神"(大國主,天照大神,etc),妖怪神(二岩,可能還有因幡帝)的存在
還有龍神算這兩個分類的哪一類阿求恐怕也不清楚
基本上後來出現的不少神系角色或設定凸顯出阿求對神族分類上的貧乏與限制
神奈子是否"死"過一設不清楚,但有可能是在出雲大戰時期或是之前的"某物"直接成神而非死後成神
不然儚月抄靈夢解說分靈概念時也不會說神奈子具有"身體"
目前我覺得最沒矛盾的說法還是阿求對神奈子真實身份的猜測又像之前月之民一樣出包了的可能
阿求在東方的定位比較接近"幻想鄉人里的妖怪資料家",對於自己領域或幻想鄉資料外很多是搞不清楚的
要引用求聞的資料不是不行,但是要很小心.
阿求自行"推測"常猜錯:忍者妹紅,輝夜與永琳,高尚的天人,神奈子是她概念中的"神靈"(獲得信仰的亡靈,無實體)

阿求本身是個很認真盡責的少女沒錯,但她只侷限在自己能接觸到的文獻資料,體弱多病又不方便收集

這點就跟帕秋莉一樣,才不少過於依賴文獻而推測與真相不符的表現,雖然態度認真但還是侷限在自己的認知能力

至於月之民算不算神?
神主在特典有提過說月都乃高貴的眾神之居所,永琳曾是其中一員,基本上是暗示或指明月民這類遠古種族算"神"的一種
鈴奈庵也顯示阿求在文獻資料以外的地方是所知有限的口授與史記的資料或推測常會猜錯
再來三教會談神奈子感覺上有些關於外界與神明的活動狀況也是打哈哈沒有講明
對照口授提到神奈子的藍海戰略以及會談提到外界應該還有很多神明活動
我是覺得神奈子搬社搬到幻想鄉不只是風神錄設定中講"因為沒信仰"那麼簡單
比較有可能的我覺得是信仰質不純,加上還有不少神明與新興宗教進行惡性競爭
所以神奈子才跑到幻想鄉設置據點
卡德加你好像主要是以風神錄設定為主
當初只看風神錄設定時,是會覺得神奈子也和諏訪子一樣怕沒信仰會死亡與消失

可是到後面的其他資料補完(儚月抄漫畫,三教會談與口授部分記載)

會漸漸開始覺得神奈子對信仰的態度,思維與需求

可能不像諏訪子那樣有到"必要"或"生存必需品"的程度

從風神錄結局文,以及儚月抄靈夢的解說與八雲紫的暗示,口授的"藍海策略"及三教會談被吐槽"外界明明還有很多神明"來看

我是覺得對諏訪子而言(諏訪子是不是靈夢所說的"有實體的神"有待討論),信仰可能是類似"吃飯"一類的必要需求

神奈子的話,從風神錄到口授的變化

她對信仰的態度,思維與需求

有將其視為利益,名譽,能力加成,錢財等非生存必需物

錢/信仰雖非生存必要,但既然有錢/信仰是好事,那就越多越好的思維

而且她背後還有一個信仰對其是必要程度,卻好像沒有努力工作的諏訪子要顧

口授提到外界:嘛……如果信仰深厚的話，吶。可是，外面世界的神社就大不相同了，「明明並不信仰，但說不定會有什麼好事情發生，說不定能夠實現願望」人們是帶著這樣的理由前去參拜的。更糟糕的，會被稱作Power Spot

要說的話,應該比較接近外界人們依然會風湧至神社參拜,可是去神社參拜的人,其動機是因為某種欲望或是想要實現什麼願望才去,

不是真的對神明存有相信與敬畏之心才拜神(台灣很多人拜神也是出於利益這動機),

而是認為參拜神社的動作或是神社座落的地點可以實現願望

連結風神錄結局文提到外面還有很多惡劣的新興宗教以及神奈子對信仰的看法,口授被吐槽外界其實根本還有很多神明在活動

是可以得出神奈子對於"信仰"不只是注重於去神社參拜的人數多寡,而是注重去參拜者的"心態"純不純正

從風神錄到口授三教會談的立場來看:

神明在外界的情境不像風神錄設定講的那麼艱難,即使是否定神與妖怪的科學時代,外界依然有不少神與妖怪活動,還有許多新興宗教

而那些神也依然能從新興宗教得到信仰

神奈子等神明可以自由進出幻想鄉,神奈子幻想入不代表她從此以後都出不去

那為何神奈子要幻想入並在幻想鄉設置據點?

從口授及風神錄結局文可略知一二:

信仰が失われると、幻想郷は混沌とし始めるでしょう
あの神様は完全には倒していないぜ？
その結果、神奈子の言う事はもっともだ、と判断した。
信仰は０よりも減ることは有り得ない 幻想郷に足りない物は 神様を信じる心
私は、あらゆる物への信仰心を復活させようと考えている のです。 信仰とは、即ちそこに物がある事を敬い、 自分に罰が返ってこない様に畏れ、
生命、精神、物体全 てを豊かにする心 って、そんなに堅苦しいもんじゃ無いのよねぇ
信仰って言っても、こうやって一緒にお酒を呑むに 足りる信頼と、何一つ変わらないのよ。
別に、神様を信仰する者は誰でも構わないのです。
外の世界では、質の悪いカルト宗教が横行し、神を信仰する事が 当たり前な事では無くなっていた。 しかしどんな神様であれ、信仰する事に何一つ損は無い。

神奈子認為信仰是好的東西,她來到幻想鄉是要復興幻想鄉的信仰心

神奈子認為外界人的信仰心已經大不如前,神奈子所說的沒信仰,不是博麗神社那種參拜客與信眾稀少

而是參拜神社的信眾雖不少但動機不純,拜神不是因為敬神之心,而是為了自身利益與欲望

信仰神不是為了理所當然的相信神或敬畏神,而是為了獲得利益與滿足自身欲望與願望

而如果按照風神錄結局與口授的說法,外界依然有許多神明活動,或可能從這類宗教獲得信仰

但神奈子可能是看不下去這點(她認為這些新興宗教很惡劣)才跑到幻想鄉另闢戰場

對某些人而言,一柱神有沒有信仰是取決於人數多寡,只要去參拜的人少,就代表該柱神沒信仰

但對神奈子而言,信仰與否並不一定在於人數多寡,而在於信者心裡純不純正

用藍海策略下去比喻的話

外界的信仰市場並不是風神錄一開始設定看起來的"蕭條狀態"而是惡性競爭

而看不慣這一點的神奈子將神社移到純樸的幻想鄉另闢市場

當然,也考量到早苗與諏訪子的立場,至少這兩神是真的沒有信仰就無神性或死亡

風神錄文檔所說的"神奈子可不能這樣",考量到神社真正祭神是諏訪的土著神=諏訪子,又她是純信仰構成

那神奈子確實有理由"不讓這種狀況繼續下去"

要說的話目前守矢三神的種族分類應該可這樣分:

八坂神奈子:古代的"神",某系譜深遠廣大的遠古種族一份子

東風谷早苗:現人神,生前即獲得神格的"神靈"

洩矢諏訪子:土著神,純由信仰構成的八百萬眾神

按照求聞的定義,早苗這類的現人神應該是生前成神的神靈

反而是八坂神奈子的身分不屬於阿求分類的"神",或與阿求分類的神有衝突

阿求分類的神只有神靈與八百萬眾神兩種類,

她猜測神奈子也是古代接受人類信仰而獲得神格的"某人或某物",但她忽略了像天照,大國主,月夜見等古代的"神"之另一種可能

而她在三教會談的"我沒有信仰也發揮不了力量"

與包括風神錄設定內的一設資料交叉比對

會覺得她這樣說不是因為她真的沒信仰就會發揮不了力量或死亡

而是為了直銷信仰與開發幻想鄉信仰才這樣誆人

藍海策略的應用比較不像風神錄講的"重新開始"而是"開闢新戰場"

神主也說過新舊一設有衝突時,盡量以新設定為主

或許風神錄初出時,對神奈子身分設定與信仰需求可能接近諏訪子

但儚月抄後漸漸將神奈子與諏訪子區分開來.(實際上,風神錄結局文的神奈子好像就有將"信仰"視為利益或好事的跡象)

或有將神奈子歸為"信仰對其並非生存必要"的古代神或遠古種族的傾向

占星者卡德加

赤口大人 发表于 2014-5-19 22:57
儚月抄漫畫版第六話三神式登月火箭裡
靈夢有講解神明,神靈與分靈的關係與原理

（这里的回复并不完善，在晚上回去以后再继续进行补充）

可以得出神奈子對於"信仰"不只是注重於去神社參拜的人數多寡,而是注重去參拜者的"心態"純不純正

这里我想说，参拜她的神社并不代表要拥有对她的信仰。只有拥有信仰的人才能被成为信徒。在外界，她的神社已经作为了旅游景点而被参观，去参拜的人并不是她的信徒。所以说，这里并不能够说明信徒的数量不重要，而应该是说基本没什么信徒，所谓的参拜者，就是类似于去旅游罢了，类似于一个不信佛的人也会按照风俗去拜拜佛一样，才不是什么信徒呢。或许，这里我们的理解是一样的，只不过是表述不同？

有將神奈子歸為"信仰對其並非生存必要"的古代神或遠古種族的傾向

感觉推论过程还是有一些问题。的确，在东方的世界观中，如果一设间存在着矛盾，那么以后来的设定为准。但是，说神奈子就是建御名方神和之前的设定矛盾吗？并不啊。神灵需要信仰作为食物是一脉相承的设定，并不与神奈子就是建御名方神矛盾。你说它矛盾的依据，就是因为建御名方神在三次元神话中存在着，和三次元神道教神话有着联系。所以，你根据这一点，得出了结论：神奈子并不需要信仰。这里的推论，相当的牵强啊。为什么和三次元神话、和古神有着联系就能不需要信仰呢？所以，对此表示质疑。

而且，正如你我在之前提到的那样，如果一设间存在着矛盾，那么以后来的设定为准。那么，我们知道，求闻口授是晚于梦月抄出现的。所以，即使两者存在冲突，也应依照求闻口授为准。
仍然，上文我引用的例子在反对着你的观点。
注意这句话：“就像我无法从人类那里获得信仰就无法发挥力量一样”——求闻口授

这句话是神奈子在求闻口授里自己亲口说的。这句话直接的说明了，神奈子的力量需要信仰的支持。或者说，她的力量就来自于信仰。而这一点，和史记里对于神灵的描述，也是重合的。这就是正常的、一般性的神灵的特性啊。信仰和力量是挂钩的哦，可不是打酱油的古神们奇特的性质。或者，把古神们当做超古代强力种族就够了。超古代的家伙，都只是用绵月依姬的降灵来露脸罢了。

至于，蓝海战略在现实中那种战略的特征，就是将力量瞄准潜在需求的买方大众。而带入到神奈子身上，就是将力量集中到会信他存在的幻想乡住民。这并不能支持你的观点吧。

notebook

反正在我看来，藉由精神面意识共区获取的“力量”都是不可靠的玩意，信仰什么的……没到一定程度的时候那是跟没有一样的，到了一定程度那又不是一般意义上的信仰了。

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-5-20 13:52
（这里的回复并不完善，在晚上回去以后再继续进行补充）

这里我想说，参拜她的神社并不代表要拥有对 ...

我前面也有講過了，口授的設定可信度不高，阿求的推論以為神明(神靈,八百萬眾神)誕生與人類有關，
但她忽略了天照一類的古代神的存在.
而且一設好像也有提到守矢神社的真正祭神與信仰接收者是諏訪子,
你似乎認為那些天津神，國津神因為存在感低下就不討論，甚至認為祂們與神道教神話不相通。
你錯了，這些記紀眾神基本上還是能與三次元神話對應，一設也說祂們如月民是人類前存在，
而不是存在感低下就否定或不納入討論,一設已經藉靈夢與八雲紫之口說神奈子有實體，神奈子=建御名方神,建御名方神是大國主之子的設定也與三次元一樣，
你卻還要用口授與史紀的說法來認為神奈子是沒信仰就會死或無力的"神靈"，
阿求對神明的分類有不足，而三教會談裡神奈子那句話的看法我也說過了
是為了直銷信仰與開發幻想鄉信仰的誆人之言，我覺得你根本把口授求聞的資料權威性太過提高，
而無視其他的一設,或是硬要將一設扭曲成求聞的角度
求聞二書不是你說的"官方設定集",當設定有衝突時不一定能以口授為準
其可信度是有問題的,求聞觀點有其他的一設可以反駁,阿求的觀點並非全部或一定正確
目前的導向，我認為神奈子與月之民,月夜見或大國主一樣是超古代種族，而非阿求說的沒信仰就無力的神靈
阿求在神奈子的分類上犯了認知不足的錯誤而未想過神奈子也是超古代種族的可能。
你現在不也跟阿求一樣？阿求認知有限情有可原，可是你死抱求聞而否定這個可能,不是比阿求還片面？
後還腦補什麼古神東方設定無法與原設對應。事實上，有的，一設儚月抄也暗示過神奈子也是這超古代種族的一人了，你還是說神奈子是沒信仰就無力的阿求版神靈？我的天啊!!!
今天就已經講到神奈子是這些超古代種族(國津神系)的一人
你卻還要死抱求聞認為她的種族一定是求聞說的"神靈"
矛盾在哪?矛盾就在阿求推測神奈子是以信仰作為食物的神靈,但事實上她不是!!
她是建御名方神,與大國主一樣是人類之前的超古代種族
而且要說的話,月之民也是和所謂的"古神"有聯繫.你啥時看過他們真的為了信仰而汲汲營營了
你要說神奈子似乎焦急於信仰的樣子
她背後還有諏訪子與早苗這兩個一定要有信仰的神要顧啊
而大部分的信仰也多是流到諏訪子而非神奈子
那照你的思維不就是說神奈子比曾是手下敗將的諏訪子弱?
風神錄也有提到幻想鄉也是個信仰匱乏的地方 :今の信仰心が失われた状態が続けば,幻想郷は力を失います 奇跡を起こす力を失うので

占星者卡德加

赤口大人 发表于 2014-5-20 15:13
我前面也有講過了，口授的設定可信度不高，阿求的推論以為神明(神靈,八百萬眾神)誕生與人類有關，
但她忽 ...

好，再给你看一句话。东方风神录ex。诹访子说的。
”毕竟神奈子所依仗的神德和信仰心
基本都是源于我的力量。“对，没错，信仰很多流向了诹访子，但是神德和信仰神奈子消耗的基本上都是从诹访子那里拿啊！
要是她不用信仰，那还依仗个什么劲啊！
还记得神奈子亲口说的信仰是食物的比喻吗？对，用它来说明很好。
神奈子去到处跑，赚的食物，然后堆在了家里。这个屋子，是诹访子的。然后，神奈子要吃食物的时候，直接从家里拿来吃不就得了吗？你觉得把吃的放在家里而不是现场吃掉这件事，就代表神奈子不用吃饭（信仰）了吗？

顺便，我觉得我应该把风神录设定直接贴过来，有助于理解有关守矢三神和信仰的关系。我觉得无用的部分就折叠起来了。

○５面Boss被祭拜的风之人

       

                       

       

                                                       

东风谷早苗 Kotiya Sanae 种族：人类 职业：风祝 能力：引发奇迹程度的能力 代代单传的拥有秘术的人类。 性格上，总是非常认真，而且对自己的力量保持着自信。 有时也会自信过头就是了。 原本，是祭祀着风之神的人类的样子， 但是在使用了秘密的秘术引发呼云唤雨的奇迹之后， 周围的人们对施行秘术的人类也产生了信仰。 也就是说，由风神大人引发的奇迹，不知何时开始， 被错认为是由人类所引发的奇迹了。 正因为如此，她们这些使用着秘术的人类，以人类之身收集了信仰， 受到了和神同样的待遇。这正是现人神。 早苗从小时候开始，便精通了仅由口授来传授的呼唤奇迹的秘术。

       

身为小孩子，却可以呼唤奇迹的她，聚集了众多的信仰——
原本应该是这样的。

但是，外面的世界却早已大大的改变了。就连那些神德深厚的神们，
信仰的人类都大幅度减少。当然，对于身为人类却成为神的现人神来说，
信仰的人更是几乎没有。


虽然早苗如果没有被信仰，作为普通的人类生活下去也应该没有问题的，
但是被早苗所祭祀的神，神奈子却不能这么做。

作为神来说，失去信仰便会失去力量。神德也会不能增加。
这样的神，就等同于死亡。

神奈子决定了。从人类那里收集信仰是有极限的。
今后必须得考虑也从妖怪那里收集信仰了，她说。

       

                       

       

                                                       

早苗听了具体的计划后大为吃惊。在我国，自古就存在一个名为『幻想乡』的世界。 那个世界的话，现在一定也存在于某个不为人知的地方吧。 在那个世界里，充满了外面的世界已经失去（变成了幻想）的东西。 也就是说，对于神的信仰，应该也进入了幻想乡才对。 然后，神奈子说，要把神社移动到幻想乡之内。从此于人类的社会诀别了。 虽然对离开人类的世界有些许害怕，不过对于可以引发奇迹的她来说， 可以前往奇迹的世界是更为快乐的事情。 她本质上是非常轻视幻想乡的人类的。就算是威胁幻想乡唯一的博丽神社， 也是为了幻想乡好，她如此肯定着自己的思考。然后她便去对灵梦进行了 威胁，然后便像这次一样被打得很惨。 住在幻想乡里的人类，对她来说意外的麻烦，而且她也发觉到了， 并不只是她才拥有着力量。 在那里，她不是什么特别的存在。 她发觉自己在这里不是作为什么现人神，而是成为了一个普通的人类。 之后也只有作为幻想乡的人，普通的生活下去了吧。

       

○６面Boss山坡与湖水的化身
八坂神奈子

       

                       

       

                                                       

Yasaka Kanako 种族：神明 能力：创造乾(天)程度的能力 最近，把神社移动到妖怪之山的神明。 虽然根据名字八坂(无数的山坡)来看，她也被叫作山神， 不过实际上却是掌管风雨的神。 因为掌管着刮风下雨这种事情，所以被当作农业之神祭祀着。 至于为什么被当作山神来祭拜，其中的缘由好象非常复杂的样子。 知道其真实情况的，只有神奈子和诹访子两个人而已。

       

作为神奈子的招牌的『注连绳』，被表现为蛇盘绕的样子。

重复着蜕皮过程的蛇，意味着复活与再生，永远。

但是，人类知道了寿命的概念，便不再相信永远。
而且农业上也有了与风雨对抗的手段。
对于山来说，已经可以预知火山喷发和地壳运动。翻越大山的危险亦消失了。

对，人类已经开始信仰科学与情报了。
与此同时，对她们神明的信仰逐渐消失。


她们摸索着取回信仰心的方法。
然后做出了一个重大的赌博。
那就是『把神社由人类的世界变为幻想的存在，在幻想乡收集信仰』之事了。

虽然失去了残存的全部信仰会暂时失去力量，
不过只剩这个办法可行了。比起步向毁灭的过去的荣耀，她选择了存在可能性的未来。

       

                       

       

                                                       

——然后，她的计划看起来成功了。 比预想中还要顺利的，把神社移动进了幻想乡， 很快，她已经在妖怪之山中被当作神来供奉。 虽然对于过分的顺利抱持着疑问，不过在知道了幻想乡的结构之后， 总算大概明白了一点。 幻想乡里，有被称为博丽神社的一间神社存在着。 那个神社，虽然已经基本上失去了信仰心，却意外的在妖怪里相当有人气， 传说有妖怪甚至在里面长期逗留。 对于妖怪来说那个神社，大概变成了一个不错的游乐场吧。 神奈子与信仰的对象一起，作为妖怪的玩伴被接受了。 而且宴会也是每天晚上都有开。

       

不过实际上，神明也期望着一起玩耍这种事。所谓祭典，
就是神和人类一起玩的事情了。由于经常跟人类一起玩得不知所以，
神和人类，之间也产生了作为同一团体的连带感。
即使人类的位置被妖怪换掉了，也是一样的。

而这简直就是，神奈子所期望的『信仰』的形式。

       

                       

       

                                                       

但是，神奈子对于幻想乡的知识太贫乏了。 她不知道幻想乡的妖怪们也是分有几大势力的。 尽管，她已经收集了山上的妖怪们的信仰，并且作为交换也给予了莫大的神德。 这些事，山上的妖怪，也就是天狗和河童们的力量已经强过头了，她却没有发觉到。 这些事，恐怕会导致平稳的幻想乡的平衡被打破吧。 神奈子她，为了取回幻想乡的平衡，之后也必须取得 山脚下的妖怪的人类的信仰才行吧。 为了这个，就不得不利用博丽神社来进行了。 看来离在幻想乡里取回在外面同等的信仰的目标，好象还有一段距离的样子。

       

○Extra Boss土著神的顶点
洩矢诹访子
Moriya Suwako

种族：神明
能力：创造坤(地)程度的能力

住在守矢神社的真正的神明。
身为山神，也是住在山里的各种各样的神明的领导者。
在遥远的古代，她是管束着拥有令人吃惊的信仰心的『诹访明神[3]』的神。诹访明神是，负责诞生，农业，军事，各种各样的事情的作祟神，
同时也是只要受到一点轻视马上就会降下神罚[4]将对方杀掉的恐怖神明。能够控制住这位神明的只有诹访子了。
正因为如此，对于她的信仰心非常恐怖，
在当时甚至作为神的同时作为王而建立起了一个王国。

但是，她的王国却是被大和的众神所侵略了的。

       

                       

       

                                                       

所谓来访王国的大和之神，正是神奈子。 大和的众神们，不断的把小王国划归己有。 最后要统一所有的国家，建立一个被称为日本的统一国家，他们这么说。 当然，诹访子进行了抵抗。她使用了当时最先进的铁制武器进行战斗。 但是，神奈子施放了大量细小的植物藤蔓，使诹访子所拥有的大量 铁制车轮全部锈蚀粉碎了。看到这神力的差距而确信了自己的败北，

       

诹访子干脆的投降，把王国交了出去。

然后，神奈子得到了洩矢之国。


但是，洩矢之国的人们，没有忘记原来的土著神诹访明神的恐怖，
所以坚决的不接受这新的神明。

神奈子没有得到这里的信仰心，所以也放弃了这个王国的所有权。
相对的，她叫了新的神来与洩矢的神进行融合，在这个王国里作为『守矢』，
而在外面则使用其他的名字。这样一来总算是有点支配了王国的样子了。
守矢的话，当然，是洩矢的事了。然后神奈子则是借来了诹访子的力量，
自己作为山神而君临了山里。


名义上支配了这个王国的新的神，在大和的神话里是个只有名字保存下来的神，
实际上，诹访子是一直都支配着王国的。
现在外面的神明已经基本被大和的神话所替换了，
只有她一个人，仍然以古代的方式悄悄的获得着信仰。



不过，就算这个长久以来不断取得的信仰，
也在科学的时代来临时开始逐渐的消失了。

虽然诹访子一开始还没有察觉到这个事实，
不过焦急的神奈子已经连把神社搬进幻想乡这种事都干出来了。

       

                       

       

                                                       

诹访子虽然不知道在幻想乡会混得很容易， 不过，还是把其当成了最后的游玩享受。 既然没有和擅自舍弃王国，跑去幻想乡的神奈子发生争执， 就说明对于外面的世界已经没有留恋了。 知道自己名字的人，已经基本上没有了。 毕竟，就连本应该是最接近的人类的早苗，也不太了解诹访子的事情。 早苗现在虽然是作为神奈子的巫女， 但是可以呼唤奇迹的她，实际上是诹访子的遥远的子孙。 尽管，她连为什么自家的神社居然供奉着两个神也没有搞清楚的样子。 诹访子已经对被完全忘记这种事情感到无所谓了。 而且对于可以在幻想乡开始第二段人生这种事， 实际上还对神奈子抱持着一分感谢。 那么，说起来，神奈子既然是作为风神， 为什么背后却要背个蛇状的绳作标志呢？ 理由的话，有两个。 其之一，蛇拥有再生的含义。这是为了对抗诹访明神的恐怖。 然后，另一个是…… 因为要暗示自己赢了诹访子这件事情。 要问为什么？ 因为诹访子是以蛙为形态的神，而蛇是吃蛙的动物。 在那个新的王国里，现在很盛行以青蛙做祭品的活动， 向人们暗示着『蛇取代了青蛙而统治了王国』。 这也算是诹访子和神奈子干架的原因之一吧。 不过实际上两人利害关系一致，而且实际上也很要好。