神隱的用意？

占星者卡德加

赤口大人 发表于 2014-4-10 21:01
我也沒有說一設裡的人妖關係很紛亂

我的看法比較傾向:表面和平,實際上微妙(緊張?)

在我看来，阿求对于其他的事实了解都可能存在偏颇，可能不是全是真实，但惟独人间之里、人类与妖怪方面的关系和人类对妖怪的态度她所了解的必定是事实。阿求就住在人里，而且也已经生活了十几年了。她也是一个很有名望的人，所以如果出了什么妖怪伤人、妖怪吃人的恶性事件她绝对是知道的。而且她也是人类，和同为人类的大家交流起来也不会有什么障碍。所以说，她对于幻想乡里面人妖关系已经好了很多、自己都想在现在的世道下生活了这一评价是中肯的，是能够代表人类侧的感受的。而且这份和平时表里如一的。有什么对人类不利的黑幕出现的话她肯定知道。

二岩的话，正如我之前所说，灵梦和强大妖怪就像警察高层与企业高层一样，被人得知有关系的话肯定很麻烦。。。不管人妖关系是否和谐都是如此。。。

说起来阿求描述月都也没说错啊，技术超级发达，只不过人家用超未来风格的方式来玩复古罢了。


永夜抄的反例吗？其实说起来这个反例并不能证明人妖关系紧张。
去看结界组的三面对话，我们会发现慧音对博丽灵梦方面的态度一点也不客气，简直就是要为了守护人类背水一战。灵梦和八云紫这两个人，大概是所有强力者中最为倾向于人类的家伙了。而博丽灵梦，更是作为博丽的巫女、妖怪的退治者、人类的终极保护人。面对这样的两个存在，慧音仍然跳起来喊着要守护人类的战斗，显然不正常。

当时是吸血鬼异变不久，符卡规则刚刚推行的年代，身为历史的半兽，慧音很清楚过去妖怪与人之间对立的状况。而当时，突然冒出了一个连属于她的历史里都不存在的、突然冒出来的强大非人类势力，在她的眼里已经是一个非常巨大的威胁了。要知道月之民们可是依仗着科技优势把妖怪联军轻松打的全军覆没的强大势力。面对如此大的威胁，身为人里的保护者之一，她当然会不由分说的把人间之里隐藏起来了。因为，她甚至都拿不准那个匪夷所思的势力是否会遵守符卡规则决斗，也不知道竹林里的家伙把月亮隐藏起来、开始永夜异变的目的会不会是针对人类的。如果我是她，我大概会更加神经过敏吧。
不管怎么说，在慧音面对自机们的时候也是有好好的遵守了符卡规则的，没有直接头槌肉搏之类的，足够克制了，在那种情况下。
所以说慧音的例子并不能够说明幻想乡的人妖和平的关系是表里不如一的。

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-4-10 21:58
在我看来，阿求对于其他的事实了解都可能存在偏颇，可能不是全是真实，但惟独人间之里、人类与妖怪方面的 ...

至於說人里有開設專門服務妖怪的店
雖然有對人類有敵意的妖怪
但也不是沒有和人類關係還算OK的妖怪
或是找到方式隱藏身分的妖怪
其實二岩說她在人里必須要化成人類形態
注意
是"必須"

還有
求聞其實和一設的其他劇情交叉比對後
可以知道求聞與其說是官方設定集
不如說是官方同人誌
所以不是說求聞不可信
而是當求聞裡記載的事情如果在其他地方有太多反例
或是反例太過明顯
就可以知道求聞的該條目記載有誤了
也就是當一設其他地方和求聞的記載有明顯衝突時
以其他地方的一設資料優先

至於阿求對人類和妖怪關係和人類對妖怪態度的了解必定是事實
這點其實也有待商榷
可以說還不只是靈夢
連對人里的其他人(包括小鈴)也要掩蓋妖怪的身分
就可以看出案情並不單純
如果真的有那麼和平
就像我之前說過的
二岩大可在別人面前以狸貓妖怪的姿態出現
這和平應該是表裡不一的
妖怪在人里內盡量表現的規矩
但在人里外會做出什麼壞事也不知道
人妖關係是好了很多沒錯
但也僅限人里"裡面"
出了人里有是什麼樣的情況

更況且人里也有反妖怪的秘密結社出現
據說該組織甚至曾鬧出人命
而慧音對此的評論則是"人類忘記了妖怪的恐怖"
人類與妖怪是處於一種互助合作的關係
但從其他資料是可以得知
這種"互助合作"比較類似一種檯面上各取所需的感覺(妖怪使人恐懼,人類退治妖怪取得美名和一定程度的自主)因為妖怪要的不僅僅是刷存在感
讓人知道妖怪的存在
如果這樣的話就不是妖怪了~
妖怪是要使人感到恐懼才能是妖怪
如果是反面的話就變成神了
所以為了讓人類感到恐懼而不只是讓人察覺到妖怪的存在
妖怪必會利用各種機會使人感到恐懼
不然的話,幻想鄉緣起的妖怪敘述也不需要往誇大自己的恐怖程度來當主要宣傳方向

龍神部分
八雲紫等妖怪賢者確實是擔起了維持幻想鄉和平的工作
如果說幻想鄉內最近只有異變
而且大部分都是在異變為人所知前就先被解決的話
那這部分的和平有做到
但如果說是妖怪與人類的真正和睦相處?

很遺憾
我的看法是認為這樣的和睦相處還沒有達到
人類對妖怪依然有偏見
慧音在永夜異變時將人里隱藏起來
代表至少在那時
妖怪可能還是對人里有威脅性(其實幻想鄉內的勢力,妖怪目前還是比較強勢的,所以才會有人里反妖怪祕密結社)
我在這裡還是要強調一次
不能把求聞裡的說法(包括後記在內)照單全收
並依此審視一設其他的資料

而不是感情上真的很好

Adrastea74

一无二随。。。。官方也只是暗示这种“当做妖怪的食物”发展的可能而已，还没有明确证据╮(╯▽╰)╭

占星者卡德加

赤口大人 发表于 2014-4-10 22:23
至於說人里有開設專門服務妖怪的店
雖然有對人類有敵意的妖怪
但也不是沒有和人類關係還算OK的妖怪

啊。。。继续用回复吧，点评太占空间了

也就是當一設其他地方和求聞的記載有明顯衝突時
以其他地方的一設資料優先

没错，设定问题上如有冲突其他的确有限，但是还是像我之前说的那句一样，在人类对于妖怪的态度、幻想乡人类受妖怪威胁的程度这件事情上讲，她最有发言权。她是人类，而且她还是御阿礼之子，她更是真切的活了十几年，感受着灵梦时代的剧变的人。她和慧音往来密切，还传承着当年书本里的知识，幻想乡以前是怎么样人类里最清楚的就是她。作为人类，她还掌握着最为丰富的信息，所以说这件事情她说的就是事实。

二岩說她在人里必須要化成人類形態

这没什么。新来的妖怪被信任、被熟悉、被认可是需要时间的，在此之前，如果她这样强大的家伙以妖怪的样子现身，肯定会吓到别人的。为了和平，只好被迫变身人形了。


再来看看阿求的评价：“既安全又有刺激的世界”“对妖怪和人类来说，都是最美好的时代”“现在的幻想乡能够过得更轻松愉快”“虽狭窄，但无欲又幸福的幻想乡”“现在的幻想乡，多少能中和我对转生的恐惧与孤独。”
还有一句极其重要的话“但是这次我有会不一样的预感。那就是妖怪与人类距离缩近，我也认识了不少妖怪的事实。”

已经很明白得点明了人妖关系变得密切、距离在拉近这件事情了。这已经不只是各取所需那样简单的了。心绮楼大家玩的都很开心，不管是人类巫女魔法师还是妖怪们都在得到人气呢。

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这种争论实在是太棒了，在争论和查资料的过程中我又对一设了解多了很多啊~~~

Adrastea74

占星者卡德加 发表于 2014-4-10 19:51
一个问题：为什么对于妖怪来说吃人是必要的？或者说，在一设里找得到证据吗？根据史记，我们可以从中推 ...

看你们讨论的蛮激烈的样子，就插一句好了。。。
妖怪最初存在的意义就是替代人们对未知事物的恐惧，而退治妖怪能让人获得安心感，这样的平衡作用。
而现在幻想乡的妖怪已经失去了这种存在意义：它们已经被完全了解（求闻史记，求闻口述）来安抚那些害怕未知事物的人里居民（口述中村民很害怕妖怪们的集会，因为还不了解），而且人类也被好好的保护（慧音，紫，灵梦，等等），甚至还和某些妖怪和睦的相处了。。。那么，妖怪还是原来那种需要使人恐惧的“妖怪”吗？
显然不是
既然妖怪和神明是同源，那么就证明妖怪的存在并不需要“恐惧”，而只是需要信仰而已，不同的是神明需要的是“faith”（信仰）而妖怪需要的只是“belief”（相信）（信仰中已经包含了相信其存在）而神明能够因为失去信仰变成妖怪，和修改传说来改变能力，正好证明了这一点。


幻想乡的妖怪，已经不再是传统的食人妖怪了，而是由人类的梦想编制出的新生命。。。当然，妖怪们可以吃人，不过这已经不是必要的了，因为在幻想乡中，妖怪的存在已经是“既定事实”，是这个世界的一部分，不再需要向人类索取信仰来维持存在（就像在外界，科学是世界规则的一部分。。。相反，在外界妖怪并不是世界的一部分，单纯的被认为是迷信）


当然，不要认为人里的居民是一块铁板。有的可能更开放（特别是孩子们）而年老的则可能依旧排斥妖怪（过去的恐怖回忆）妖怪也不一定都是不袭击人类的╮(╯▽╰)╭

最后。。。
ZUN到底想创造什么样的幻想乡？
我敢说，肯定不是一个血腥残酷冰冷的怪物之城。。。。

幻想乡，是我们同年的梦想。每个孩子都希望生活在这样的，每天都是不同的，随时都有刺激的体验，没有生命危险（弹幕）还经常有宴会的乐园，而幻想乡则是ZUN创造的，以这样的世界为模板的地点。幻想，梦想，正是大部分成年人已经随着时间失去，而孩子们依旧拥有的。
这就是为什么没有一个妖怪有着具体的年龄。幻想乡，这个心灵归宿，这个乐园，不需要冰冷的成年人。
不指出年龄，就是永远的少女。

梦想封印，梦想天生
尽管我们的梦想被封印在了大结界里，被封印在了心中，它依旧存在，并且正在某处闪耀着光芒。

宴夜曲

紫会把外界的人带进来，可以认为这个人掌握了一些幻想乡非常需要的技术或能力，或者是具备某种功用，所以才会被紫看中，技术人才肯定是连哄带骗加恐吓，让他住在人间之里，有其他的利用价、值的人就不好说了。
要玩人的话紫大可不必去外界抓人，光是一只红白就够她玩的了，所以我不认为她会把外界人抓到幻想乡里去看热闹，这种格调很低级的兴趣不像是她这种大妖怪会有的东西。


目前能想到的就这么多

貌似楼上有人说，紫有可能为了填饱妖怪的肚子，而去外界抓人。
首先要明确一点，妖怪可以不吃人，吃人是为了保证人类能一直害怕它们，这样它们才不会消失，而且也能让它们更加强大，其次，现在处于一个共生环境下，限制多多，境内的人类相信妖怪的存在，这已经可以保证妖怪最起码的生存要求（可参考守矢神社的俩宅神），当然，就算在这种环境下人类也不能在幻想乡里到处随便晃悠，妖怪是恐惧的产物，它们的本能就是袭击人类，共生环境只是限制它们不会主动去村庄找麻烦，要是有哪个傻帽胆敢跑去找妖怪的茬，妖怪不吃他才怪。
所以紫就算是去外界抓人，也不可能是为了填饱妖怪们的肚子，而且可以试想一下，以“紫为众妖怪抓人做干粮”为前提下的幻想乡，能否达到现在基本相安无事的状态？（要明白，紫也是妖怪，到了外界她也强不到哪里去）

wangxuechun988

其实补充食物能有几个人，总不见得紫每天从外界补充几十上百人吧，幻想乡吃人的妖怪不会少（虽然平常一些人气角色好像都不吃人，但是背后肯定有更多的吃人的妖怪），当然可以猜测妖怪吃人和蛇一样的习性吃一个人抵一个月？所以作为食物的概率较小，我个人认为比较靠谱的还是为了有活水进入，一直沉闷的幻想乡会有异变，没有新人加入的人之里有外界人闯进来，同样的原因啊。我不太了解人之里到底有多大，但是想想都不可能有超10万吧，那么长时间没有新人加入，物种退化啦，近亲繁殖啦，问题n多，更不要说其他的，想想如果自己生存在一群吃人的妖怪中心，还死气沉沉的，就算明知道不会被吃，光心里就受不了了。

赤口大人

睡覺起來
總結一下

其實幻想鄉在一設是屬於表面輕鬆幽默
實則底下暗潮洶湧
有矛盾
從一些一設劇情可以看出
人類和妖怪還是有矛盾
只是這些矛盾一般是點到為止
不然就是在升高成真正的衝突前用符卡戰鬥解決(心綺樓)

所以才會懷疑即使是最有發言權,最了解人里和妖怪關係的阿求
在求聞後記的獨白,恐怕都是有被漂白過的內容(別忘了紫對幻想鄉緣起等同有言論審查權)
或者說即使沒有被漂白
阿求認為的事實和真正的事實也還是有落差
雖然表面上很和平
但底下還是有明爭暗鬥
以及兩個種族間的偏見與恐懼
只是大部分的情況是
在出人命前會用符卡戰鬥解決

至於說"人類基本上不會被襲擊吃掉"
要講的話
"基本",代表有最基本或底線存在
可能代表如果你跑出去人里去找妖怪麻煩
如果沒有相應實力的話很有可能會被吃掉
或者是一些思維比較傳統的妖怪會主動襲擊你
例如河童雖然說人類是盟友
可是還是會去襲擊人類蒐集素材

至於說幻想鄉的妖怪已經是一種既定事實
所以他們只要靠人類的"相信"就可以存在
我認為這是有道理
但是
神和妖怪的分野雖然模糊
但令這兩者有微妙不同的
就是神要信仰,妖怪要恐懼
兩者的存在感乃根基在不同的地方
雖然信仰與恐懼都是基於"相信"該事物的存在
而且如果扯到神的話,也有像神奈子和天照這類自然神
存在本身就是既定事實,一種現象
即使你不相信或否認神的存在
祂們依然在那
只是人類出現前沒有一個專有名詞去形容祂們
至於妖怪有沒有這類即使人類不相信依然存在而不會消失的"自然妖怪"?
目前一設裡沒有更充分的證據證實此事
不過天狗,鬼,河童.八雲紫等妖怪賢者"可能"是這類妖怪

至於神隱的用意
我還是保持原本的看法:
給妖怪當糧食
因為現在妖怪已經不能對人里下手
但因為人類不是妖怪主食
而是一種妖怪用來刷恐懼感的優良傳統
所以不會一次神隱太多人類進去
而成功活下來的人會居住在人里
提供外界文化和相關資訊

赤口大人

至於關於人里反妖怪結社
樓上有人覺得這種恐怖組織不代表什麼
但我是覺得這"正"代表什麼
望向現實世界
為何三K黨,新納粹主義
依然有其存在空間?
為何這類恐怖組織依然有其號召力?
不就是因為在這些國家(歐美各國)裡面的各民族
雖然表面上是世界大同,和諧社會
但內裡依然有許多類似"非我族類,其心必異"的偏見與對立
如果這些國家真如理想中的大同與和平
那恐怖組織根本沒有其存在的空間
因為連成立這樣的組織都不可能
而這樣的對立
提供了少數激進者維持恐怖組織的合理性
如認為自己的利益被別的民族搶走(如美國和東南亞都曾有反華運動或反華意識)
我是覺得幻想鄉內可能也是這樣
幻想鄉內依然有一些人類與妖怪間的矛盾
而在求聞
這類矛盾不是輕輕帶過
不然就是被有發言權的人粉飾太平
在不然就是矛盾層級升高前用符卡戰鬥解決
認為現在沒有這樣的事情發生
不過我同意占星者卡德加的說法

說不定幻想鄉的現況是以最好的方式
盡量減少人妖矛盾和偏見
同時讓雙方都保有利益

udumbara

为了把〇〇交给灵梦哦。【喂！】