神隱的用意？

宴夜曲

你不是想问神隐有什么特别的用意吗？
按照妖妖梦的设定，神隐是紫妈晃两下境界，导致外界人误入幻想乡（《东方妖妖梦》八云紫文档内容），这么想的话，神隐的作用不过就是供紫妈娱乐而已，没什么用意可言。
不过妖妖梦那时候，幻想乡这个大环境的资料设定才刚刚起步，所以那个时期的设定内容只能有选择性的认同（13代巫女，《风土记》记述的“神隐”事例，二妹魔法少女，东之国，很多设定都被翻新重制了）
现在紫妈的相关内容更倾向于写她的言行举止有多么多么诡异，在妖妖梦时期提到的关于八云紫的神隐行为已经不再提及了，如果紫妈还保留这种低级趣味的话，最多是期盼神主以后能把这一设定再翻新一遍，重新讲讲这是咋回事。

另外，现在能提及的幻想乡与神隐之间的内容，一般指的是《东方求闻史纪》中关于无缘塚、再思之道与外来人这三个词条的内容，意思是说在大结界与外界的交界处，与大结界的薄弱地带，容易出现外界人误入幻想乡的情况，说法和妖妖梦完全不同，然后在外来人这一词条下还写着这么一段内容，也是楼主所强调的东西：

绝大多数的外来人被妖怪抓住后，或者马上被吃掉，或者在妖怪感到厌倦后，再被吃掉。
幸运地而抵达人类村落的外来人，则会被带至博丽神社，平安无事地回到外面的世界

包括这段话在内，三个词条里并没有说所谓的“神隐”与紫妈有关，也没有说所谓的“神隐”是谁私下设计的一环，不过是简简单单的穿越现象，说到这里不如换个角度思考，官方漫画《记忆中的幻想乡》里描述的是“《史纪》的编撰有紫妈的参与”，如果想要长久稳固人类对妖怪的恐惧，以维持恐惧力的平衡，“紫妈抓外界人”这一点理应要有说明才对（以此警示人类不准离开幻想乡，就算你们有幸从博丽神社逃走，我也能像抓外界人一样把你们抓回来）。

作为参考，《东方儚月抄》里绵月姐妹俩也提到了“神隐”这个概念，讲到有个叫水江浦岛子的人抱着一只彩壳龟穿越到月都的事情，他这种情况在咱们看来叫穿越，但从姐妹俩看来叫神隐（尽管本质上是一个意思就是了），儚月抄里描述的这种“神隐”，并非是出于谁的目的，而是当事人有意无意的进入到另一个世界。
《东方香霖堂》里乡长也提到神隐的概念，但意思和《史纪》一样，外界人会从结界薄弱的地方穿越过来。


或许可以这么定义：神隐现在不是紫妈的专有名词，而是一种不可控的自然现象


回到课题，神隐的用意，就现在紫妈的设定而言，一个聪明诡异的大妖怪，如果她想从外界抓人，把谁“油咖喱”掉，那么极有可能是出于什么目的而去抓人？（咱们现在谈的是紫妈主动去抓人，不是谁偶然进入幻想乡）
传言紫妈住在离外界非常近的地方，但在哪里谁也不晓得，《东方香霖堂》里提到紫妈拥有很多外界的物件，比如远程通讯工具，还有暖炉的燃料，近水楼台先得月，紫妈会有这些东西也不值得奇怪
外界是科学至上，否定幻想的世界，大狸子的存在告诉我们妖怪也可以在外界生活，前提是融入人类社会，不能用从前妖怪的规矩去办事，这样讲的话，紫妈即便在外界能生活，也不能像在乡内一样随心所欲，限制不会少，而且操纵境界的能力会被虚弱，毕竟是否定幻想的大环境，不削弱是不可能的
综合一下，假设紫妈有意要把某个人拐走，那么她会把谁拐走？
好玩的人？在外界行动并不方便，能力被削弱，而且作为一个活了千年以上的大妖怪，有那闲心的话，带点好玩的物件会更有价值
食物？完全没有这个必要，想吃人肉可以去类似无缘塚这样境界薄弱的地方守株待兔，跑趟外界就带个活人肉回来，一点也不划算。
技术人才？这个有点可能性，幻想乡不缺战斗员，缺的是能提高生活质量的人，运用得当的话，是可以为幻想乡带来一些好处的。

这就是我为什么认为紫妈若要“神隐”人类的话，可能会带走一些技术人才的理由，如有异议请回复

赤口大人

宴夜曲 发表于 2014-4-11 16:13
你不是想问神隐有什么特别的用意吗？
按照妖妖梦的设定，神隐是紫妈晃两下境界，导致外界人误入幻想乡（《 ...

照這樣講
新設定的神隱比較類似一種現象
而不是有意為之的"意外"或"行為"

其實要說的話
可能是為了好玩或惡趣味
把他們抓到幻想鄉
然後躲在隙間裡看他們被其他妖怪捕獵的樂趣
參考一下
求聞也有說紫有可能襲擊人類的地點是在外界
連繫到神隱的話
我是認為神隱既是一種不可控的自然現象
但八雲紫因為有操縱境界的能力
故可有限度的造成神隱現象

至於八雲紫的能力在外界會不會被削弱
目前尚無跡象證明八雲紫的力量真會因此被削弱
而且其實也有謠言說八雲紫的家是在外界(未經證實)

不過我是傾向認為八雲紫的力量在外界不會被削弱
八雲紫的力量來源並非"幻想"
既然有不受人類信仰影響的自然神(天照大神,神奈子,etc)
那可能也會又不受幻想或相信與否影響的自然妖怪或古妖
畢竟妖怪與神應算是系出同源的超自然存在
八雲紫"有可能"是屬於這類妖怪(只是猜測)至於說行動不方便?
其實以八雲紫的外貌(看起來是十七歲少女)
不使用能力的話
搞不好外界人還看不出有什麼異狀而且從八雲紫深諳外界器物和技術來看
要說她曾在外界待過一陣也有可能

至於你說的技術人才
我認為是有此可能
不過我記得外界技術或器物流入幻想鄉也有別的管道......
像霖之助的外界物品大多來自無緣塚
而很多被神隱到幻想鄉的外界人
其實對本身帶的科技用具的運作原理也不清楚

赤口大人

@宴夜曲     

其實關於這點,我也有另外一種解釋.目前一設裡只能從零散資料猜測或確認八雲紫會去抓或襲擊外界人
不過八雲紫作為聰明詭異的大妖怪
其抓人的理由說不定根本不是壽命只有幾十年的人類所能理解
不過有種可能是增加活水也說不定
抓到幻想鄉的外界人中
能夠在許多食人妖怪的口下存活跑到博麗神社或人里的
可能基因潛質都不錯(史特龍或布魯斯威利等級的?)
去人里跟人里的人繁殖後
說不定可以產下不錯的後代
因為照舊設定(風土記一類的)來說
人里的人說不定是這些封魔師的後代
如果要維持這樣的血脈或潛質
可能就得和相對強悍的外界人通婚才行(以上腦洞)

再來談八雲紫的力量來源
香霖堂有提到眾神藉由命名使渾沌萬物分出境界
成為有序的世界
而八雲紫是能操縱境界的妖怪
八雲紫當然不是境界的主司者或該概念的創造者
充其量只是使用者
但從香霖堂裡的解說來看
我是猜測"境界"的概念可能是某種比"幻想"更加古老的現象
至於八雲紫本身是否因幻想與恐懼而生?
首先
東方裡的神與妖怪的分野模糊
但又有微妙的不同
但追朔本源
其實都是"未知的超自然存在"
只是人類在詮釋這些超自然生物時
將其中一方稱為神
另一方稱為妖
前面有提過
既然有不受人類"相信"與否影響的古神
那也會有不受人類"相信"與否影響的妖怪
而八雲紫和幽香可能是這類古妖的一員
這類古妖和古神一樣
對於攝取恐懼或信仰不像純由人類幻想構成的妖怪或神那樣急切與關鍵
甚至不需特別做什麼來維繫自己的存在或力量
所以人類就算否定妖怪或神的存在
對這些古神和古妖的存在本身或力量來看
並沒有太大影響
甚至有可能沒有影響
最多就是人類對神業或妖業視而不見
而努力要想出自己的"科學"解釋
但既定事實依然擺在那裡不會因而消失
古神和古妖就比較接近那類"既定事實"

紫的力量來源與其說是"幻想",還不如說是比幻想更加古老的"境界"
所以才會認為即使八雲紫到外界
其力量本身也不會受到影響

另外
幻想鄉基本上也只是確保妖怪和神不會消失
但不代表幻想鄉同時也讓妖怪和神的力量變強
或是跑到外界後力量變弱
至少目前一設也沒有這樣的證據

柱媽的部分
其實有很多反例:
伊邪那岐和伊邪那美驅動版塊創造日本
月夜見率宗族遷往月球並建立月都
眾神創造大地和天界

這些神代事蹟可都是人類出現前的歷史
更別提作為國津神的神奈子
也是和那群天津神多少有宗族關係
這類神是即使沒有信仰依然具有力量
甚至可以說祂們的力量並非由人類的信仰賦予的

宴夜曲

@赤口大人
首先你的前提就错了，你把《史纪》中关于外界人偶然穿越的事情与现在我们假设的事情混为一谈了，《史纪》是说偶然来到幻想乡的外界人被吃/住村/去神社，没有提紫妈的事
风土记已经被神主亲口否决了，请不要进行毫无意义的脑补


你所脑补的“古神不受信仰影响”这一点，和幻想乡完全是两个概念，幻想乡的外面是否决幻想的世界，内部还不时需要汲取外界“非常识”的事物。而古神所处的时代没有这种“否决幻想”的危机，而且在大环境下，大家都是相信神与鬼的存在的，庞大的信仰力与恐惧力让他们不需要考虑自身的力量来源问题，不是“既定事实”而是“物资充裕无需担心”，怎么可能放在一起谈？


一设没有说明妖怪会因为恐惧力降低而降低战斗力？你给我去仔细看《史纪》中八云紫、博丽灵梦、阿求独白的词条，以及《东方儚月抄》的扉页简介，少脑补些没用的玩意，多看点东西行不？


柱妈那么强的话，为毛要迁都幻想乡？你给我去好好看《东方风神录》里八坂神奈子、东风谷早苗、洩矢诹访子的人物背景资料，还有红黑二管打到这三伙人时的人物对白


你让我很火大耶，第一手资料根本没吃透，怎么还能混个考据党的标志？

占星者卡德加

对了，看你们吵得这么欢，我也再来插一句：古神们的存在感超级稀薄，就是酱油而已。
没必要去总是在拉上那些远古时代的酱油来讨论。而且，其中说头还很多。神话时代历史中的神可能就是和月人一个种族的家伙。那些家伙除了拉出来当个架子以外一无是处。那是一个与历史出现后的妖怪+一般意义上的神分离的时代。
zun也没有好好给那些古神来写设定，一笔带过、丰富一下历史背景而已。仅此而已。最强力量者不是他们，是龙神。龙神才是东方世界观中的顶点。
而且天津神啊国津神啊xxxxxx命啊都不怎么重要。。。看着很累。。。就是卖相变得高端了很多罢了。。。

赤口大人

宴夜曲 发表于 2014-4-11 21:26
@赤口大人
首先你的前提就错了，你把《史纪》中关于外界人偶然穿越的事情与现在我们假设的事情混为一谈了， ...

風神錄資料我有看過
但是後面的設定卻也有更新

因為和柱媽合作
甚至是朋友關係的諏訪子需要信仰
諏訪子是信仰構成的神
和神奈子不同
是真正的沒信仰就會死
一設也有提到真正需要信仰的不是神奈子
而是諏訪子
口授三教會談也有提到神奈子來到幻想鄉不是因為信仰量減少
而是信仰質不純
才遷都幻想鄉

再來
妖怪會因恐懼力降低而減弱戰鬥力沒錯
我的舉證沒有否定這個前提
但那前提只限於由人類幻想和信仰產生的神和妖怪上
八雲紫本身有可能是自然的妖怪
而不是因人而生的妖怪
那這個會受到人類恐懼影響而減低戰鬥力的前提就不一定會適用在這些存在上

古神的部分
我上面就有講過
這些天津神國津神月民等存在
是在人類之前就已經出現的種族
而當時根本不會有什麼信仰或恐懼
自然也不會有什麼"大家都相信神和鬼的存在"的這類大環境

龍神的部分
龍神也只能算是幻想鄉的土著神王
在幻想鄉內祂是最強
但出了疆域就有可能會被其他的神打臉

至於月之民對於人類發展科技和否認幻想的進展
祂們擔憂的不是祂們會因人類否定幻想而消失或衰弱
而是害怕人類發展的科學會追上甚至超越月民或神

順帶一提
日本有討論一設的東方論壇得出的結論
也是有所謂的"天津神黑幕論"的說法
認為東方裡最強的存在兼黑幕是天照等天津神
他們的結論和前提也是根基在這些古神是在有人類之前就出現的存在
而人類信仰和否定幻想對這些古神或古妖並無太大影響
難道你也要說他們沒把一設資料吃透在腦補?

宴夜曲

赤口大人 发表于 2014-4-11 22:41
風神錄資料我有看過
但是後面的設定卻也有更新

其他的我就不说了，如果您仍旧坚持的话，就请您坚持下去吧……

至于龙神，现在小六子他们好像都没确论龙神到底是个啥玩意，您老先歇歇吧，别误导大众了

Adrastea74

好好好大家不要吵架，金坷垃好处是啥谁说对了就给他

赤口的分析是站在日本神话的角度，其他人（例如我）则并不了解日本神话，所以有冲突是正常的。有的，例如土著神的神话体系（诹访子的设定）都是我们考虑不到的。。。
不过有一点我需要说下。

东方的世界观，并不能够确定是日本神话世界观。尽管可能有很多元素是来自神话的NETA或者设定，但是只要在没有明确证据的情况下，一切以日本神话做出的分析都是推测，而不能成为事实。

这么说吧。。。东方的设定中有一大堆从各处来的NETA（有的甚至我们还没注意到，或者还没发现ZUN想出这些NETA的来源）但是东方也有着自己的设定和世界观，而后者只能从官方的设定中推测，而不能通过非东方的设定来猜测（貌似就是囧仙说的一设考据和二设扩充什么来着的？）

愽麗樂園

当然是吃了...
二设里那种欢快的幻想乡有点不现实。。。把妖怪想的太美好了..