東方一設的伏筆

notebook

……今天才注意到这帖呢。
认真地说的话，其中有些并不算妖怪吧？除非你把天人、仙人、圣人、月之民还有众神明都算进去。
一如卡德加所言，幻想乡，是个“极其美好”的“理想乡”，虽然有黑暗，但是……在“理想乡”的主题之下，黑暗是无法成为哪怕一刻的主导的。

赤口大人

首先
卡德加提到作者對其作品有最高解釋權
那就從作者的話推敲一設的黑幕
今天卡德加似乎認為幻想鄉是和平的理想鄉，是和平的國度
而這點有神主背書
那好
你要如何保證神主為幻想鄉定義的和平跟讀者定義的和平一樣？
今天一設裡有很多跡象表明幻想鄉沒有你認為或定義的那麼“和平”，但卡德加卻刻意無視這些黑幕與伏線
認為幻想鄉是和平快樂的天堂
口授裡甚至有類似幻想鄉是妖怪的人類牧場的說法
是啊，神主說幻想鄉是悠閒的地方，和平得有點呆滯的地方
但一設裡的跡象更像是“妖怪樂園”而不是卡德加定義的老少皆宜的樂園
今天要討論東方的幻想鄉和平還是緊張，你就不能無視那些黑的部分
神主詮釋的和平牧歌，可能是他全面地審視其設定的世界觀後得出的結論；
舉個例子，虛淵玄認為自己是愛的戰士，筆下作品也在散播愛與希望的理念
今天創作者為自己的作品做出這樣的結論，是在全面審視過自己作品套路後才得出這種結論
但那也不代表我們要忽視裡面黑與虐的那部分；而不是像卡德加那樣只選擇看到光明的部分，黑的部分就加以否定，
神主認為幻想鄉和平，是包含了黑的伏線部分
更況且這“和平”可能在客觀上
指的是妖怪天堂與妖怪的牧歌，而不是人類所認為的和平。
但卡德加你所定義的和平是否定所有不利於你想法的一設證據，
或是將其腦補合理化，這樣可一點都不“全面”，倒底誰才在斷章取義？
目前結合神主說法，一設的幻想鄉是很和平，但神主定義的幻想鄉和平絕對不像卡德加你認為的那樣，
甚至可以說：一設的幻想鄉對人類依然是不友善的，人類與妖怪依然有不少緊張關係
對不小心闖進來的外界人更是某種魔境般的地方
以神主作為世界觀架構者與妖怪的角度，幻想鄉是和平的，因為妖怪勢力在幻想鄉處於優勢；
以人類讀者的角度，幻想鄉並不和平


至於你要提三月精
三月精和較深入探討妖關係的茨歌仙,鈴奈庵,以及較嚴肅向的儚月抄相比算小品作
當然會很輕鬆
畢竟妖精與人類的互動相較於妖怪與人類的互動
緊張感與不信任感相對少了很多

而你不能因為這樣就否定所有一設有黑的地方
你的思維跟我初入東方時很像
以為神主架構的幻想鄉就如他所說的一樣是輕鬆悠閒的地方
但仔細看過一設其他證據後
發現其實東方一設裡有很多陰暗的地方
並不如神主所說的真的那麼輕鬆
仔細審慎讀過所有元素後
會得出幻想鄉其實沒有表面上看起來的那麼和平悠閒
而神主以一個世界觀架構者的創作者身分的表態其實也沒有騙人
對妖怪與有實力的人類而言
幻想鄉確實是個樂園
但對於沒有實力的普通人......
而我一開始也很不能接受這樣的幻想鄉
可是後來再思考
或許這樣的幻想鄉才是最接近神主想刻劃的幻想鄉
不是什麼理想的樂園
而是只有強者才有辦法玩得開心的妖怪樂園
而三月精則是人類與妖精玩鬧的小品作

Adrastea74

赤口大人 发表于 2014-4-23 11:08
首先
卡德加提到作者對其作品有最高解釋權
那就從作者的話推敲一設的黑幕

LZ冷静点。。。
（嘛卡德加的确在好多帖子都是唱反调的样子
首先，幻想乡的确有很黑暗的地方。。。例如妖怪袭击人类饱腹什么的
不过。。。

不要忘记，

幻想乡的主角并不是人类。。。

而是妖怪。

这个世界就是为了妖怪而存在的，人类只是次要的。
在幻想乡里没有实力的人类的地位就相当于外界的宠物
有的妖怪可能对人类友善，有的可能恶劣
而为了幻想乡内人类打抱不平的，就相当于那些闲着没事做的“动物保护协会”

当然，ZUN的幻想乡中，人类被袭击的情况已经很少见了
依赖弹幕规则，人类也有了还手之力，
通过命名决斗法案的条款也能避免被吃掉
同时，ZUN借笔下人物的口，明确表明了幻想乡中的妖怪已经失去了最初的存在意义，也就是带来恐惧

（东方中那么多角色，有几个是人类？

今回は新たな敵も現れますしそれなりに大きな話になると思います。その時に二人が人間ですし、読む方も大半が人間なので、二人が主人公の方が話が理解しやすいと判断したからです。妖怪の思考は人間と異なる場面も多いので……。

Well, this time a new enemy appears, so this ends up being a pretty big deal. Also, these two are human, and most of the readers will be human, so I thought it would be easier to read and understand if they were the main characters. Youkai just have such different thought patterns from humans ...

（我看不懂日文）
正因为玩家都是人类，所以安排人类主角的话玩家会更容易阅读和理解，因为妖怪的思维方式和人类是不同的
换句话说，幻想乡不能以人类的常识去理解（弗洛伊德老爷：要用无意识！！

对生活在幻想乡中的妖怪来说，这里就是天堂。
有着平缓的日常，也有着刺激的战斗和冒险
是永不完结的童话

这就是一设幻想乡
至于你信不信，我反正信了


至于那些可能的妖怪反扑。。。
在没有明确的既成事实的证明下，只能是推测。。。
就个人而言，我很欣赏这种推测，
因为可以发现一些新的视点

卡德加可能也只是有点冲动吧。。。

赤口大人

7.人里反妖怪組織與可能與其勾結的勢力

首先，幻想鄉從來不是個對人類友善的地方，其樂園的定義更接近妖怪的角度，而非人類的角度


關於幻想鄉人類已經很少被吃了
以及符卡戰鬥的優點
我是持保留態度
求聞史紀內容有很大可能被八雲紫審查修改
或者是摻雜阿求本身的胡亂猜測與偏見
例如阿求就有在魔理沙的條目上加油添醋
同時
阿求對人里中人妖關係也不甚情楚，更稱不上全知
如果有人被吃了，可能除非消息傳得很開，不然也不排除幻想鄉依然有妖怪襲擊人類的事
此外，如果妖怪當真失去了其存在意義之帶來恐懼
從一設其他地方來看，如果妖怪要提升能見度
祂們大可在求聞中大肆宣傳自身的好與友善度
但阿求獨白卻說明妖怪反其道而行
主要是誇大自身強大，以及自己的危險與凶暴程度
加上口授，茨歌仙，鈴奈庵等較著墨於人類的地方
有透露人類對妖怪依然心存疑慮與恐懼
或許妖怪的存在意義並未真正消失
再談符卡戰鬥，以妖怪或具有實力的人類角度
符卡戰鬥已經是相對平等的法規了
但實際上
能從此法規受惠的人類應該只屬整個人類社群中的少數
大部分沒有特殊能力與威能的普通人依然處於相對弱勢的地位
甚至連符卡彈幕決鬥都有可能致命
符卡戰鬥似乎抬高了人類的地位
其實在這法規中真正受惠的只有像靈夢，魔理沙這樣的少數
剩下的大部分比起妖怪依然屬弱勢族群
在這種情況下，會有反妖怪組織想把妖怪全趕出幻想鄉也是理所當然的，這種緊張與相對不平等的關係是激進團體的溫床
反妖怪組織想要還原的真正幻想鄉歷史，我猜測是幻想鄉風土記
裡面記載幻想鄉是高僧或退魔師將妖怪封印在內的異界
而人里的人類是這些退魔高手的子孫。
這說法與求聞的幻想鄉創造史大相逕庭，或可說是不同種族對幻想鄉創造的不同視角
反妖怪組織想還原的歷史，或許就是這段塵封已久，以人類角度而非妖怪角度的歷史。
求聞中阿求對這組織隻字未提，或許可佐證阿求對人里的人妖關係並非全知觀點，但也有可能阿求刻意隱藏此組織的存在。
至於說幻想鄉的新興勢力有那些可能會暗地與此組織勾結
個人猜測最有可能的是道教眾。
三教會談中，神奈子不慍不火，白蓮關心妖怪而立場偏弱勢，神子則相對強勢，也透露出其權力慾
神子對妖怪立場上也較偏反妖怪，如果神子與這激進組織勾結，並秘密策劃一場叛變以奪權……

赤口大人

題外話:龍神=水龍大人? 神明的不同名稱

這裡是從關於此樓有段對龍神身分的推測衍生出來的
在這考據裡
關於水龍大人和龍神的關係
有兩種可能:
1.阿求寫錯了,幻想鄉有一頭以上的神級龍活動
2.龍神=水龍大人,龍神是正式稱呼,水龍大人是民間俗稱

或許有些人會很驚訝
不過
東方裡一柱神擁有一個以上的名字已經不是什麼稀奇的事
至於東方對這些神的名字之處理方式有以下幾種
1.不同文化對同一柱神的不同稱呼:
神主在東方玩的神佛習合,東西混合梗比較接近這一類
天照大神=大日如來=不動明王
須佐之男=祇園大人
火之迦具土=愛宕大人
天香香背男神=天津甕星=路西法
值得注意的是,依姬召喚星神之力時是稱天津甕星
大小姐稱其為路西法
靈夢稱其為天香香背男神

2.真名與神名不同:
八意永琳與嫦娥的真名都無法以地球人的發音發出來
建御名方神的真名是八坂神奈子
洩矢神的真名是洩矢諏訪子

3.不同的名字顯現出神明不同的面向

建御雷神=武甕槌神
該柱神在作為武甕槌神時
其表現出來的面向或屬性是咒術之神
武甕槌神擊敗建御名方神的方式
或許是用咒術一類的不光彩手段
至於作為建御雷神時
其表現的面向是軍神,劍之神

此外
稻荷神與天神大人
祂們是在改名後
獲得更多的信仰
並有了比持有舊名(倉稻魂命,菅原道真)時還要強大得多的力量

假設龍神=水龍大人
那其適用的狀況是哪一種?
我以為是類似3的這種狀況
"龍神"之名顯現出的面向是幻想鄉的司創造與破壞之神
是攜帶了不調和進入三的世界的使者
"水龍大人"的面向則是更偏向"水神,雲雨之神"的面向也說不定

notebook

话说到这种程度真可怕……

赤口大人

小結:
上面也有提到
我初進入東方時
也和卡德加一樣
認為東方真如神主說的輕鬆悠閒與牧歌式的和平
並以為幻想鄉是沒有任何矛盾衝突的理想國
但隨著開始讀完各種設定文檔
兩本求聞和儚月抄等派生作品後
我越來越覺得一設的幻想鄉或許沒有神主說的那麼"和平"
一設的東方還是多少有陰暗的地方或暗線
有些暗線如果只有一處提及
那或可用藍色窗簾=讀者腦洞想太多來解釋
但如果一個可能暗線已經在兩個以上的地方被提及了
那這暗線做為一個世界觀的裡設定或是元素之一的可能性就大大提高了
我當然不是要說東方是個很黑的地方
作者的話與一設資料比到底誰優先度更高?
我認為如果和一設資料有衝突的話
應該要兩者的優先度放在同等高度交叉比對與討論
而非作者優先於一切
畢竟
作者的話是神主以一個創作者的角度進行評論
但一設資料
則可以說是神主代入東方角色後,以那個角色的視角說的話
某種方面來說
創作者既是一個中立的旁觀者,世界觀的創造者
卻又是自己架構的世界觀之參與者
神主一面說東方的世界很悠閒
一方也說他如果要寫故事,會很燃而且會死人
以及看似輕鬆,偏競技娛樂的符卡戰鬥也會死人(不過主要原因還是丟的彈幕是危險物品就容易死人吧......)
如果綜合兩種立場的話
我是得出這個結論:
東方的世界如果是以一個旁觀者或遊戲玩家,讀者的角度來看(正作,格鬥作)
是和平與悠閒的
但若是以世界觀內的人物來看待(如各書籍作品)
那幻想鄉在和平的表象下
是確實存在著陰暗的黑幕與伏線的
而旁觀者很難看到這些暗線
於是就覺得東方很和平
但如果是以了解世界觀內種種伏線和人妖關係的"角色"來看
那幻想鄉就不如從外人認為的那麼"和平"與悠閒

至於神主的說法
雖然他在人物的背後設定
以及世界觀設定上埋了很多黑幕與陰暗的梗(或許是某種黑色幽默)
但看的出來他不是輕輕帶過
就是點到為止而不深入發展
可能是要留空間給二創作者或考據黨討論吧......

綜合完神主的說法,還有各種一設資料
我認為東方的幻想鄉與其說是"樂園"
還不如說是"(妖怪)樂園"地靈殿文檔的:妖怪や幽霊が跋扈する幻想郷 感覺就像在講幻想鄉的現狀
幻想鄉的主角是妖怪而非人類


而人類若無一定實力
在幻想鄉內還是屬於弱勢族群
符卡規則只是保障這個弱勢族群基本的人身安全
但真正從符卡規則得利的人類還是少數
對外界人而言更是一不小心就被吃掉的魔境

幻想鄉內有黑也有白
而不是某種完全和樂的理想國(天界或月都還比較符合這種理想國的定義)
看一設的話,靈夢能悠閒度日不是因為幻想鄉內真的沒有任何紛爭
而是因為她實力夠強
像我們這樣的普通人
可能日常還是要庸碌過活
在異變下驚慌失措
希望有人能出面解決
同時擔心妖怪不知又在想些什麼把戲吧?

幻想鄉的和平可能和現實世界的和平沒有差多少
不是那種完全沒有紛爭,大家快樂度日沒有衝突的絕對和平
而是看似穩定,但其實有黑幕,潛在矛盾
但這些矛盾與衝突也還沒到全面爆發地步的相對和平
而這樣的和平
雖然還不到天界與月都的那種絕對和平
卻也算和平的一種(目前現實世界的和平也屬於這種)
但幻想鄉比現實世界多出來的是"悠閒","牧歌"
我認為是因為幻想鄉仍處於明治維新前的傳統社會
其步調當然比忙碌的現實世界要悠閒緩慢

而神主埋下這些暗梗卻不拓展
可能也跟他想要作一個輕鬆的遊戲的態度有關

神主說的如果要認真寫故事可能會死人一事
在看了一設埋的種種暗梗後
我是認為神主這麼說並不是危言聳聽
這些伏線如果使其爆發
確實有可能會走嚴肅向路線
只是神主"不願"這麼做
因為往這方面發展會與他想作輕鬆向遊戲的意圖衝突
所以對一設的"黑"就點到為止
剩下的留空間給考據黨討論
給二創作者寫同人

爱狗的闪闪

和楼主辩论后我发现了楼主的弱点：毁灭就藏在逻辑中
我只说这一点
另外楼主，你那个伊XXXX物质看的不仔细哦

赤口大人

個人心得:

其實從個人看東方一設
包含正作,格鬥作,漫畫,小說
其實東方一直都有淡淡的陰暗風
史前到近百年前 幻想鄉明白是"血的歷史" 吸血鬼異變到彈幕規則確立後
在靈夢(+八雲紫的壓制) 幻想鄉確實進入一個前所未有的相對和平時代
神主寫史記時可看出是遐想這階段在寫

不過幻想鄉各處依然有被強大力量壓制的陰暗與歷史殘留
就跟戰後日本冷戰高度發展期的冷戰和平一樣
造成一設裡妖怪與人類的關係在和平的背後是緊張
各個角色也常有相對陰暗的設定
"三月精是三月精"
東方是田園日常風格與可能代表神主某方面的理想
但不代表遊戲尤其是正作不陰暗
ZUN確實想把幻想鄉寫成悠閒田園風格
但像河童大量收集尻子玉也一再被確認
挖人類尻子玉的畜牧歌是吧?
小人族弱者不滿(輝針城異變)
還有月都地獄一堆騷動打破平衡與安靜
加上在這之間的三教來幻想鄉(國家神道,佛教,道教)
導致原本已經達成相對和平的幻想鄉再次起了動盪......
只能說ZUN的風格真的不是只有白而無黑,當然也不是只有黑而無白
而是類似某種有黑有白的"灰"
而神主去年在讀者工學論的言論
最多只能保證他不會在陰暗的部分大作文章使主線劇情導向會死人的崩壞向結局
之前我曾聽一個人這樣說:ZUN應該說是腹黑 若無其事說著恐怖或悲慘的事 我不否認幻想鄉有光明的描寫
或許ZUN認知的和平和粉絲認知的和平可能有不同也說不定(我們認為和平是連河童挖尻子玉都不應該有,但ZUN卻在作品裡一再確認即使是相對"和平"的現代幻想鄉,也還是有妖怪襲擊人類)
我的觀念或看法可能和卡德加不同
卡德加感覺像先從ZUN的話為本位優先,再往下看一設的設定是否符合普通人對"和平"的概念
我的話,是從一設的事實與神主講的話交叉比對,並試圖猜測理解ZUN心中為幻想鄉定義的"和平"為何

不過如果講到白的部分
神主他對於黑與陰暗的部分點到為止,手下留情,剩下的讓心跳大冒險等二創自由發揮
而且有些劇情的描寫確實是歡樂向
而雖然該世界觀的結局是天香香背男神擊敗天照大御神,妖怪回到外界的黑暗結局
但ZUN對這結局的描寫方式已經相當手下留情
且幾乎可以保證神主新作不會以此為主題

這點黑比起某愛的戰士的黑要好太多了

赤口大人

@爱狗的闪闪   
關於你的問題
我問了一些可能比我更了解這方面事情的人
整理一下他們的答案
或可回答你的問題

關於東方的眾神怎麼來的
目前只知道像諏訪子一類的神是純由人類信仰構成(人類後的神)
但像天照大神一類的人類前的神
只知道東方的眾神有創造世界的現象或能力
如諸神創造天界,月神與其眷屬創造月都,神綺創造魔界
至於諸神和宇宙哪個先哪個後出現一設並未講明
但諸神在東方可創造或結束天地
以日本神話,諸神可能是天地誕生後出現的
因日本神話除別天津神外,缺乏類似"第一因"的存在
天照在東方中有類似第一因的身份
至於是她還是宇宙或背後這原理先誕生
一設沒講明就不得而知
反面來說
月民/神如果是個一種古老種族的話
在世界誕生後才出現
存在時間比人類悠久
那它們如何誕生或演化重要嗎?
自然誕生或演化出來的也無所謂
只要有前人類之物
自然代表祂們的誕生與人類無涉
人類影響新生代神與妖怪誕生讓舊有的種族狀況產生變化
或許還有敵意的情形
月民與天神看人類就像我們看猿猴等動物一樣
只是這些走獸改變與爭奪環境或對我們發起敵意攻擊
至於技術與科學
如果那些走獸發展出與我們相似的科學與技術
自然有追趕與掌握的情形
但我們無疑有數千甚至數百萬年的領先與理論優勢
如果是不同的科技樹
自然連系統都不同無從比較
至少在東方中不認為科學能解釋所有的事
那自然掌握原理也無從比較了
而一設不只一次表明現在人類技術還是相當殘缺與不足
人類在東方無法掌握所有的"理"
而神說不定可以
月民/神自古以來就看著地球生物的演化乃至於人類的誕生
我會說問神如何而生沒意義是因祂們是自古便存在的物理事實

至於你認為東方是"湯勺是否存在?"

東方中告訴你
根本不必在乎湯匙在哪裡
湯匙是真是假也不重要
湯匙存在與不存在同時為真
重點是讓你看到湯匙
而你為何會看到湯匙這種"法則"
這"多重真實"背後的法則
有沒有湯匙根本不重要
湯匙可以同時為真
也可同時為假
也可影響物理
也可以讓物理消失
這不是"科學主觀認知的"真實"能決定的
這背後的世界之理是在各世界與多種真實之上而依附的
或許 相信魔法為真的人們 或對有意識與靈活動的
將其稱為神?
梅莉認為並信仰那些是夢也不重要
甚至可以說信仰也不重要
境界是感知的境界
遮蔽或影響你"主觀認知"與接觸到的真實面相而已
認為是夢中的食物依然會影響物理回到現實
在自己相信是幻想的世界死亡依然會從世上永遠消失
依然被多種真實背後的法則所支配
不會隨你認知的真實或科學與否而不被影響
至少這是神主和東方這作品裡的一種思想
而東方理的外界科學?
外界科學已到一個瓶頸了
如當中所說"物理學的終結" 物理法則觀測與解釋一個已到極限
再下去哲學的世界
認知到所有的真實都是主觀與感知的一部片面就是"哲學"的開始
搞起對於真實與世界多重理解也不是荒誕之事
舊作的夢美也在探討統一場外"魔力"的第五力與平行世界的多重可能性質
東方中的"理"與外界的科學
不是你把自己對"我們世界科學"期許的妄想與電影情境自己帶入東方中腦補
至少東方中的科學無法看穿與理解"不同的真實"
也有放下對主觀真實面向的想法
月民吐槽人類的科學與科學理論缺乏精神性而無法達到祂們的境界
或許有多重真實背後法則的道理與方式
但不是科學而是已經是"神業"了
在東方中必包含精神與靈魂的意義
人死有靈以及萬物有靈論也是東方中確定的定理
現實科學無法解答的東西
神主在東方根本沒拿科學去否定幻想的理念
也沒駭客任務湯匙是否為真的爭論 因為湯匙在東方同時可在又不存在
不管你的信仰如何
信仰宗教或科學只是對真實感知的其中一種認知
不存在的湯匙同樣能在你不相信的狀態把你捅死(?)消失
因為你從一個方向認知的永遠只是片面的"真實"
(不同或多重)"世界"背後的本體意識與理已是神業的領域了