從一設討論日本神話與現實歷史之對應

赤口大人

本來打了一長串，編輯時又跑出亂碼，氣死人了！
嚴格來說是上一帖:http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=36110
改新後的版本
在該帖中
有人問說為何表裡世界會產生這樣的對應?
為何我要這麼無聊硬將現實歷史與神代對應?
首先
電影"挪亞方舟"
雖然這部片是聖經改編電影
但裡面在詮釋造物主七日創世
卻是用現代科學的演化論觀點
似在對應聖經寫的七日創世並非字面上的意義,這"七日"對應的並非一周,而是億萬年的演化歷程
回到東方
在舊作的夢美,神主曾參與創作的西方,還有新作的密封組與月之民
無不透露出一種"現代科學有其極限與片面之處"
以及希望"魔法與科學合而為一"的理想

一設裡神代歷史跟現代歷史可能有關連對應的有這幾項:

東方緋想天ED提到:眾神創造了大地
緋想天亦提到:天界原本是顆巨大要石,該巨大要石被升起創造天界時,肅清了地上一切生物,發生年代久遠到永琳也沒看過
東方香霖堂的無名之石:萬物本來是渾沌紛雜,直到遠古諸神為萬物取名才分出境界,同時恐龍是生存於諸神命名時代前的生物
東方儚月抄:月夜見王在汙穢的生物爬到陸地上時率眾遠走月亮並創立月都
伊奘諾物質:梅莉的幻象曾看到兩千五百萬年前由伊邪那岐命創造的日本

主要從這幾條一設結合日本神話零設分析:
首先日本神話的"開天闢地的諸神"共有十七柱
先有五柱別天津神(其中有三柱特稱造化三神)成形
然後是十二柱神世七代
伊邪那岐與伊邪那美是神世七代的最後一代
日本神話的古事記與日本書紀對開天闢地有不同說法
其中古事記說高天原(在東方可能就是天界)甚至比眾神還早誕生
不過這點在東方可能有出入
創造天界的要石(據永琳說是火山爆發中產出的御影石)係來自地上而非天上
而且還有眾神創造大地的記載
故東方的話應該是先有大地,再有天界
此外,雖然別天津神與神世七代都是"開天闢地的諸神"
但在狹義上,創世,與國造和神產還是有不同
別天津神的造化三神有時被認為是"開天闢地"的創造神(其中高御產巢日神與神產巢日神都代表創造與生成之力)
而真正的日本國土創造則是伊邪那岐與伊邪那美主持
由這點或可看出,日本神話對"創世"與"國造"是有區別的
那對應到東方的話
創世,應該就是緋想天的"眾神創造了大地"
那國造呢?
伊邪那歧板塊活動期間有各種不同的說法
但有些說法是認為這板塊在中生代前就已經存在(未來會成為日本列島的陸塊部分其實在七億年前就存在了)
然後在一億三千萬年前的白堊紀時期開始頻繁活動
在一億三千萬年到兩千五百萬年前伊邪那岐板塊完全隱沒為止
就是所謂的"日本誕生"
這裡假設東方裡的國造是億萬年的歷程
而神產在這之間進行
假設"國造"在侏儸紀,或推進一些,於白堊紀前期開始的話
那三貴子可能也在白堊紀時期出生(日本書紀說三貴子是夫妻神的第一批子神,這點倒異於古事記的說法)
創造天界的大滅絕
之前有人認為是白堊紀大滅絕
不過我認為以規模來說,二疊紀大滅絕比較有可能
而且那顆巨大要石應來自地上,而非宇宙
而永琳可能是出生在介於二疊紀大滅絕(天界創造)與白堊紀時期(日本創造)之間
若東方的國造起始時間是侏儸紀末期或白堊紀時期
那月夜見遠走月球的理由對應的地質時期,可能不是志留紀的生物第一次上陸
而是白堊紀時期生物(如恐龍)爬上或來到出生的日本?
接下來是諸神命名的時代
這裡假設真正意義上的日本創造始於白堊紀前期
霖之助說那塊恐龍化石是諸神命名時代前的東西
若別天津神誕生於46億年前並創造了大地(開天闢地的眾神......五柱的話應該也算"眾"吧?)
天界於兩億五千萬年前創造
神世七代分別在這之後(前寒武紀~侏儸紀末期)成形與誕生
而月之民如永琳,嫦娥也持有類似神言(地上人發音不能)的真名
個人猜測
在別天津神與神世七代的時候
眾神與萬物一樣"就這樣存在"而未分出明確的境界
假設"境界"是能夠改變與遮蔽認知的概念或法則(東方的世界觀有點像"多重現實論")
而不只是區隔兩種事物間的分野
光與闇,雌與雄,天與地,生與死等可能是很早就有的現象或法則
只是在"認知"上做出明確區隔
將這些現象定為對立之物
從這些法則分出"境界"的
是從諸神為萬物取名的時代開始
而在這之前
生或死之類的可能就只是單純的"現象"
那藉由取名來區隔出萬物的境界
其實就是影響認知的一種方式(但本質我以為不會發生太大影響)
所以人類為神取的名只能體現或認知該神靈的其中一個側面而非全部
眾神的本體應是更為曖昧的存在
而這時期的眾神可能也沒有名字(或是類似神言的名字做為其本質)
也沒有為萬物取名
古事記形容別天津神為性別與確切形體不明的"獨神"
除高皇產靈尊與神產巢日神外也少有活躍事蹟
其中天之御中主神更是才成形沒多久便"隱去身形"
之後的神世七代除了伊邪那岐與伊邪那美外
也沒有前六代神的相關活躍事蹟(雖然神世七代的後五代是以成對的男神與女神形式誕生)
或許別天津神與神世七代的前六代是最能體現這"眾神為萬物取名時代前的狀況"的神性
這些原始眾神可能比起某種"寄宿於宇宙法則與自然現象上的超古代智能生命體"
還比較像"有意志的宇宙法則與自然現象"
而一直到國造與神產期間
才開始了諸神為自身及萬物取名的時代,而在這之前生存的古生物如三葉蟲,三疊紀到侏羅紀的恐龍,自然就是"無名狀態"了.或許月夜見並非在有生物一踏上新生日本就馬上遠走月亮
而是在生物蔓延到整個新生日本,並接二連三被取名後才遷移
事實上
儚月抄小說原文也有這種感覺:
即月夜見不是一看到生物爬上陸地就跑到月球
而是觀察到生物求生的汙穢後
開始苦思逃離方法
而祂在看到月亮後就率領宗族跑到月球

上文也有提及
後世將成為日本列島的陸塊部分早在七億年前就已存在
而伊邪那岐板塊也是在侏儸紀之前就有了(當時的原日本還是亞洲大陸的一部分)
而在侏儸紀末期或白堊紀時期開始活躍
那當時的原始日本殘留侏羅紀時期生物的化石
同時白堊紀生物也能藉陸橋之類的來到日本(沾滿汙穢的生物來到日本)也是有可能的
而香霖堂的恐龍化石搞不好是侏羅紀恐龍化石
霖之助無法看出侏羅紀時期恐龍的真名(白堊紀的或許可以?)
而外界的人類卻擅自為這些諸神命名時代前的古生物取名
這樣想想還真是僭越之舉......


諸神為萬物取名的時代使眾神脫離了"有意志的宇宙法則與自然現象"
成為某種意義上"寄宿於宇宙法則與自然現象上的超古代智能生命體"
而永琳做為高皇產靈尊之子-思兼神的親族
可能就是在眾神為萬物取名前後出生(但比月夜見早出生)
所以才擁有名字
不過月之民與眾神擁有的名字
我猜測眾神做為東方世界觀的"多重現實"法則背後可能的本體意識與本質
祂們用神言為萬物取的名字可能類似地海傳說世界觀的"真名"
是能涵蓋萬物本質的名字
而人類的命名雖也有類似創造的力量
但和神的"神言"比起來
只能算是一種拙劣的模仿,體現神靈的部分側面而非全數本質
順帶一提
如果要對應現實世界的歷史
我以為廣義上的國造
可能不只包含日本列島的創造
還包含了盤古大陸分裂成各大洲的歷程(參與國造的神可能還不只夫妻神,還有其他的原始神性)
只是這國造的漫長歷程中,還包含眾神命名時代與神產時代

和谐菌

一本正经的作死

赤口大人

於是我得出這樣的結論

前寒武紀~侏羅紀末期:

別天津神成形並創造大地(地球誕生)
神世七代在這期間也接二連三的誕生
天界創造引起二疊紀大滅絕
廣義上的國造(板塊分離)可能在三疊紀或侏羅紀時期開始
但這個時候的眾神可能還比較像"有意志的自然現象或宇宙法則"的曖昧無名存在


白堊紀時期~兩千五百萬年前:

廣義上的國造(板塊分離,大陸漂移)持續進行
神世七代的最後一代:伊邪那岐與伊邪那美亦開始了日本創造
並生下以三貴子為首等大部分的天津神
眾神開始用神言為萬物取名(眾神為萬物命名的時代)
眾神從"有意志的自然現象或宇宙法則"蛻變為"寄宿於自然現象和宇宙法則上的超古代智能生命"
永琳可能是在這時期由高皇產靈尊之子,八意思兼神產下(這裡是採"永琳是思兼神親族而非本人"的說法)
伊邪那美在產下迦具土神時重傷神避並入主冥界/黃泉
之後由伊邪那岐獨立國造
於兩千五百萬年前將日本列島大致創造完成後退隱
而天照大神與天香香背男神的鬥爭可能也在這時開始(因其寄宿或代表的宇宙意象或法則是互相對立的)

兩千五百萬年前~繩文時期:

天岩戶隱,須佐之男被驅逐並來到地上
大國主命等國津神的崛起
讓國戰爭
諏訪大戰則可能在繩文文化末期發生
在這兩場大戰中落敗的國津神與土著神可能被人類定義為妖怪
並成為最早的妖怪
故就本質來看
神=妖怪
同時人類也能藉信仰與恐懼生成新的妖怪與神
人類開始為這個世界的先來者:眾神與萬物用自己的方式取名
但人類取的名只能體現眾神的其中一個側面而非全部本質

繩文時期~現代:

妖怪勢力在這些期間依然是處於弱勢
天香香背男神象徵的夜晚世界被天照大神的白日世界壓制
就連夜晚世界也有天照大神=大日如來的夜貌:不動明王(即北極星)壓制
八雲紫(可能是墮落的國津神或大國主的手下)來到幻想鄉
曾在千年發動月面戰爭卻慘敗
而後人類也漸漸崛起
但眼界漸漸變得自大狹隘
有了科學後便自以為能詮釋宇宙中所有的真實
最後將神與妖怪一併打成所謂的"迷信"導致許多存在被否定的新生妖怪與新生神明消失
但外界還是有不少妖怪與神殘存或活動
此外,幻想鄉可能也不是唯一的妖怪樂園

密封組時代~遙遠的未來:

我們現今奉為真理的科學在密封組時代被證實到了瓶頸
科學開始往更"精神性"的方向發展
幻想與真實的分野不再那麼分明
人類移民表之月
並可能因此與月之民發生衝突,導致東京鄉下化荒廢,日本遷都(這裡是個人腦補)
密封組開始尋找過去遺留下來的神代遺跡(伊奘諾物質)
在更加遙遠的未來
天香香背男神將會反敗為勝
天龍星座將吞吃/接替北極星
但這是否宣告妖怪時代的到來
還是真正意義上的"世界末日"?
這可是未定之數
而神主應該不會往這方面深入發展
只知道這樣的事在很遙遠的未來才會發生

年代不詳:

神綺創造魔界(星蓮船的魔界確定同舊作魔界,故神綺創造魔界的設定可能也還在)

赤口大人

再來
我記得有人討論時問過
到底是先有宇宙以及各種宇宙法則
還是先有眾神?
我在歸納這些資料後
我推論東方的眾神可能與神話零設(古事記,日本書紀)類似
是先有世界以及各種法則和宇宙之理
才有寄宿於這些現象與法則上的眾神誕生
而這些眾神一開始做為有意志的自然現象
將地球"創造"得有模有樣

古事記中說高天原甚至比別天津神早出現(天地分離......)
不過東方裡可能還是有出入
東方裡更像是先有大地(眾神創造大地)
然後別天津神等原始神性再進行"天地分離"
只是這個"天"並不是真正意義上的天空
而是"天界"

看來東方的眾神可能不是先於宇宙以及各種法則而生
或創造了這些法則
而是在宇宙誕生後才成形
寄宿於這些宇宙法則與世界之理,各種現象的超古代智能生命體祂們可能代表其寄宿的法則或世界之理的本體意識
是這些法則與現象的主司者或使用者
卻非或不一定是這些法則的創造者

但無論如何
這些眾神做為某種超古代智能生命體
其歷史比起人類依然是悠久古老許多的

notebook

啊啊，你最后提到了……宇宙。
一提到宇宙，这些地球上的现象就显得渺小无比了……但是我们比较起这些现象来，我们是更为渺小者啊。

素裸天狐

神话就是人对历史加以加工,抽象的表达出来,描述的仍是人的活动和环境的变化

冬眠的小德

既然你提到了

天界創造引起二疊紀大滅絕

那么在二叠纪之前的两次生物大灭绝应该怎么解释呢？
（第一次是寒武纪和奥陶纪的交际，另一次在泥盆纪）
寒武纪的生物大爆发呢？

notebook

冬眠的小德 发表于 2014-5-9 16:24
既然你提到了
那么在二叠纪之前的两次生物大灭绝应该怎么解释呢？
（第一次是寒武纪和奥陶纪的交际，另一 ...

关于大灭绝的事情，我这里是按游戏论来解释的：如果将现实看做是“地球online”的话，大灭绝就相当于关服重整——同时清理掉大量在下个版本中不适用的生活职业。

赤口大人

冬眠的小德 发表于 2014-5-9 16:24
既然你提到了
那么在二叠纪之前的两次生物大灭绝应该怎么解释呢？
（第一次是寒武纪和奥陶纪的交际，另一 ...

由於神主對這類一設資料設定
大部分都給得模糊
所以只能讓考據廚傷腦筋
不過這幾次大滅絕裡相對符合一設敘述的是二疊紀大滅絕
假設此為真
那做為一個斷代
二疊紀大滅絕後的幾場大滅絕
可能是眾神有意介入而成
至於前幾場大滅絕
有可能是生物進行生存競爭的結果
與眾神可能有關
也有可能無關或單純間接受影響
至於寒武紀生物大爆發
與日本神話對應的話我以為可能和代表生命力的宇摩志阿斯訶備比古遲神相關

冬眠的小德

赤口大人 发表于 2014-5-7 20:19
再來
我記得有人討論時問過
到底是先有宇宙以及各種宇宙法則

生物大灭绝是指大规模的集群灭绝，生物灭绝又叫生物绝种，它并不总是匀速的、逐渐进行的。整科、整目甚至整纲的生物在很短的时间内彻底消失或仅有极少数存留下来。在集群灭绝过程中，往往是整个分类单元中的所有物种，无论在生态系统中的地位如何，都逃不过劫难，而且还经常是很多不同的生物类群一起灭绝(百度的定义)

生物集群灭绝是指在一个相对短暂的地质时段中，在一个以上并且较大的地理区域范围内，生物数量和种类急剧下降的事件。这个概念主要是指宏观生物，因为微生物的多样性和数量很难推测和测定。据科学家推测，自地球诞生以来，曾经出现过的生物已灭绝了超过98%（维基的定义）

怎么看都不是生物自己进化和生存竞争的结果吧，之所以说是大灭绝就是在短期内，大量的生物灭绝。
而且你原文中提到了二叠纪的灭绝，但是跟他相似的前两次灭绝和一次大爆发都只字未提，这在那段时期内是重要的事件，你说可能有关，也可能没有是不是有点儿太轻巧了