從一設討論日本神話與現實歷史之對應

赤口大人

@冬眠的小德  

                                                                                                                                            宇摩志阿斯訶備比古遲神的簡略資料:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 4%E9%81%B2%E7%A5%9E

http://www.genbu.net/saijin/umasiasikabi.htm

二疊紀大滅絕:

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... D%E4%BA%8B%E4%BB%B6

天界升起:
http://thwiki.info/?%B8%B8%C1%DB%B6%BF%C7%AF%C9%BD#r7f2bd90

我之前沒提到其他幾場大滅絕的理由也表示過了:
地質時代發生過的多場大滅絕事件(五場
跟眾神干預有關得一設只明確提到一次
而這一次大滅絕是指哪一次?
以規模來看的話
我覺得是二疊紀大滅絕
那另外幾次的大滅絕是否跟眾神干預相關?
這部分由於一設沒有明確提及
所以我也不能腦補太多

這裡我就應小德的想法放手腦補一下
如果把二疊紀前的兩場大滅絕
以及二疊紀後的幾場大滅絕也列入考量
那有兩種可能:
1.假設天界升起造成的大滅絕為這世界觀中地球歷史的第一場大滅絕.那天界升起的時間可能更早
2.天界升起造成的大滅絕只是眾多由神祇引起的大滅絕之一,但其規模是這些大滅絕中最大最嚴重者

冬眠的小德

翻了一下要石的资料：

……长达地下深处的地底之国的石头，可以当作防止地震的重石。 有本事插入要石的话，那个天人还不是一般人呢。 确实，那么巨大的东西要搬弄起来也是非常麻烦的事情呢。 巨大归巨大。毕竟啊，天界本来就是扎在地面上的一块要石，要石虽然是能够镇住地震，不过一旦拔掉就会引发毁灭性的地震。 当年那块要石被拔出来形成天界的时候，地上的生物也被一扫而光了……

是这个部分吧。
那么，我有一个问题，如果拔出这个要石的时候，毁灭的是我们未知的一块大陆，
仅限于那片大陆上的生物全部灭绝掉了，即那片大陆上“地上的生物也被一扫而光了”
我们人类没有化石证据证明还存在要石所在大陆的证据，是不是也能说得通？
如果这么解释的话，天界升起就和人类已知的生物大灭绝无关不是吗？

赤口大人

如果要石大陆是泛古陆的一部分，那么可能就对应不了生物大灭绝了，个人意见

我覺得還是可以啦

巨大要石升起導致住在那塊"地"上面的生物滅絕
同時其他地方的生物
則是因巨大要石升起後
引起大地震和超級火山爆發
然後接下來的種種連鎖反應
使盤古大陸上大部分的生物以及海洋生物滅絕

其實若假設目前發生過的五場大滅絕
連同其他幾場規模較小的滅絕事件接與眾神干預相關
那我實在不得不佩服"生命"的毅力與強韌
面對強大的眾神引發的幾次大滅絕依然有生物能生還並繼續繁衍

如果只是一部分的话，不一定能引起大灭绝的吧

緋想天好像有提到天子在博麗神社還是哪裡埋的要石
一拔起的話可以引起毀滅幻想鄉等級的地震

今天把這顆要石換成天界前身=巨大要石
幻想鄉替換成盤古大陸

那或許可以猜測拔起一顆大小相當於天界的要石
能對盤古大陸以及當時的生物造成何等毀滅性的傷害

notebook

赤口大人 发表于 2014-5-9 18:39
我覺得還是可以啦

巨大要石升起導致住在那塊"地"上面的生物滅絕

关于第一点的吐槽：
总之，你忘了考虑另一点——众神也有保护生命健康、茁壮成长的责任与义务所在，如果只是毁灭干净就行，可以不管事，那哪里还有生命存在呢。如果是那样残酷无情的众神，这个生命所眷顾的星球大概早已经被毁灭了吧。
另，我怀疑某些秘境可能还会留存一些古代物种，光音天也有留有一部分物种记录（据说好像是要达到某种标准才能被录入）。
至于第二点……小德你应该考虑一下拔出一部分地壳所带来的连锁反应：火山爆发、气候改变、地形改变、大地震、大海啸，那些普通的古代物种可不像人类、昆虫这样适应性良好啊。

Adrastea74

请在阅读的时候保持平静
谢谢合作

下文是我的个人看法，如有失偏薄，请谅解。
本文的目的非引战或者人身攻击
小德啊，我果然用不来老祖宗。。。


1.

首先
電影"挪亞方舟"
雖然這部片是聖經改編電影
但裡面在詮釋造物主七日創世
卻是用現代科學的演化論觀點
似在對應聖經寫的七日創世並非字面上的意義,這"七日"對應的並非一周,而是億萬年的演化歷程
回到東方
在舊作的夢美,神主曾參與創作的西方,還有新作的密封組與月之民
無不透露出一種"現代科學有其極限與片面之處"
以及希望"魔法與科學合而為一"的理想

你是如何判断ZUN本人的想法？你确定他希望的是“魔法与科学合二为一”？
现代科学有其极限，不假。可是就因为这而扯到魔法身上，你的思维也太跳跃了吧，还是说，你希望将话题扯到魔法上？
其次，电影本身是通过科学的角度来阐述信仰，但是你如何能从这里联想到东方？我从后面的三段里完全看不出任何逻辑联系。

2.

東方緋想天ED提到:眾神創造了大地
緋想天亦提到:天界原本是顆巨大要石,該巨大要石被升起創造天界時,肅清了地上一切生物,發生年代久遠到永琳也沒看過
東方香霖堂的無名之石:萬物本來是渾沌紛雜,直到遠古諸神為萬物取名才分出境界,同時恐龍是生存於諸神命名時代前的生物
東方儚月抄:月夜見王在汙穢的生物爬到陸地上時率眾遠走月亮並創立月都
伊奘諾物質:梅莉的幻象曾看到兩千五百萬年前由伊邪那岐命創造的日本

主要從這幾條一設結合日本神話零設分析:

这是你自己指出的，东方和日本神话的相似处。
相似是没错。
但是，你从这几个有逻辑关联的设定推到了完全没有关联的地方
将东方那不知道是否存在的“国造”设定和日本神话联系起来，建立莫须有的逻辑联系，并且从这莫须有的联系上推测出月夜见的远走时间
诡辩：机械类比

這裡假設真正意義上的日本創造始於白堊紀前期

并且，你连原设都要通过假设，才将两者联系在一起，
在他人看来这完全没有任何可以说服他人的论据，只是胡扯而已


3.

事實上
儚月抄小說原文也有這種感覺:
即月夜見不是一看到生物爬上陸地就跑到月球
而是觀察到生物求生的汙穢後
開始苦思逃離方法
而祂在看到月亮後就率領宗族跑到月球

你的个人感觉和看法，不能够被当做论点提出来。

4.

而香霖堂的恐龍化石搞不好是侏羅紀恐龍化石
霖之助無法看出侏羅紀時期恐龍的真名(白堊紀的或許可以?)
而外界的人類卻擅自為這些諸神命名時代前的古生物取名
這樣想想還真是僭越之舉......

在无法自圆其说的情况下，就擅自给香霖堂的化石加上了另一种假说

5.

諸神為萬物取名的時代使眾神脫離了"有意志的宇宙法則與自然現象"
成為某種意義上"寄宿於宇宙法則與自然現象上的超古代智能生命體"

从这里开始，又是个人脑洞。
在东方一设中，有提到上述内容吗？超古代智能生命体，我不觉得东方的世界观里会出现如此前卫的词汇
一设中没有，并且你没有足够证据证明东方世界观是完全沿用日本神话的情况下，这都是扯淡

第一部分结束。。。。

第二部分：
第二部分的内容并不是针对东方，而是将神话中的事件联系到考古学中的时期分类，同时混入一些ZUN本人对神灵和妖怪的看法而形成的时间表而已

妖怪勢力在這些期間依然是處於弱勢
天香香背男神象徵的夜晚世界被天照大神的白日世界壓制
就連夜晚世界也有天照大神=大日如來的夜貌:不動明王(即北極星)壓制

我想知道你是如何得出妖怪是处于弱势的结论。
星星之间的逻辑关系可以被搬到白天和黑夜上，
但是这个关联无法被用来证明妖怪和人类的强弱关系。原作中没有任何“妖怪在这个期间依然处于弱势”的线索。
诡辩：以偏概全

第二部分完。

第三部分：

古事記中說高天原甚至比別天津神早出現(天地分離......)
不過東方裡可能還是有出入
東方裡更像是先有大地(眾神創造大地)
然後別天津神等原始神性再進行"天地分離"
只是這個"天"並不是真正意義上的天空
而是"天界"

看來東方的眾神可能不是先於宇宙以及各種法則而生
或創造了這些法則
而是在宇宙誕生後才成形
寄宿於這些宇宙法則與世界之理,各種現象的超古代智能生命體祂們可能代表其寄宿的法則或世界之理的本體意識
是這些法則與現象的主司者或使用者
卻非或不一定是這些法則的創造者

但無論如何
這些眾神做為某種超古代智能生命體
其歷史比起人類依然是悠久古老許多的

“不过东方里可能还是有出入”
不是可能。。。是有出入
我认为这句话足够推翻你所有的猜测。

“其历史比起人类依然是悠久古老许多的”
“历史”这单词在此处使用不当。历史是对曾经发生过的事件的记载，而神明之间有过这样的记载？没有
关于神明的一切内容，都是人类的记载，是属于人类的历史
在没有证据的情况下，只可能用“存在时间悠久”来形容


第四部分：13L
1.

同時其他地方的生物
則是因巨大要石升起後
引起大地震和超級火山爆發
然後接下來的種種連鎖反應
使盤古大陸上大部分的生物以及海洋生物滅絕

我想知道你是如何推测出其他地方都出现了大灾难。
日本神话有提及？
东方一设中有提及？
还有，“盘古大陆”这词，恐怕不是从日本神话中引用的吧

2.

其實若假設目前發生過的五場大滅絕
連同其他幾場規模較小的滅絕事件接與眾神干預相關
那我實在不得不佩服"生命"的毅力與強韌
面對強大的眾神引發的幾次大滅絕依然有生物能生還並繼續繁衍

赤口你的脑洞已经突破天际。
不仅通过一句话将所有的大灭绝都和神灵建立了逻辑连接
（诡辩：机械类比）
还从自己的脑补中领悟到了具有教学意义的内容
赶快开坑吧

3.

緋想天好像有提到天子在博麗神社還是哪裡埋的要石

一拔起的話可以引起毀滅幻想鄉等級的地震

今天把這顆要石換成天界前身=巨大要石
幻想鄉替換成盤古大陸

那或許可以猜測拔起一顆大小相當於天界的要石
能對盤古大陸以及當時的生物造成何等毀滅性的傷害

在没有明确指出fxt中要石攻击力的证据之前，
对要石和幻想乡做出的联系不可能有任何逻辑性
也不可能从中得出要石的攻击力



总结：

神话，是人类对自然现象的解释，是人类克服自己潜意识的工具，是人类建立社会制度的法案
神话，不是科学，不是魔法

科学是不可变的。发现了科学无法解释的事物的时候，科学家们会陷入歇斯底里。毕达哥拉斯排的学者在发现2的平方根后，有过自杀的案例
神话是可变的。假设人们信奉的星辰消失了，人们也只会编出新的解释。神话会进步，会改变，就像生命一样
而神话并不需要用来解释一切发生过的事情。神话不需要参照科学体系
神话，不需要被证明其真实度。
因为，对于相信它的人来说，神话就是现实。

而赤口你所做的只是胡乱的将科学和神话联系起来，
试图将科学证明过的所有“事实”都用神话，都用幻想来解释。
有的无法自圆其说，就将自己的猜测奉为现实，而有的实在是无法解释，就被抛在了一边。
此举违背了神话的存在目的。
神话，不是科学。




其次
通过香霖的只言片语，和他本人都无法完全解释清楚的个人看法
你试着证明科学都是狗屁，而被抛弃的信仰才是真理。
只凭香霖的一面之词，不足以做出这种结论

再者，从人类为万物命名这件ZUN世界观中发生的事件（同样出自香霖之口，可信度暂且不提）
你试着证明人类的低劣和傲慢，和神灵的高贵
你确定这是ZUN想展示给读者，展示给玩家，展示给每个喜爱东方的人的？
我不这么认为。

赤口大人

遗忘之骑士 发表于 2014-5-10 04:26
请在阅读的时候保持平静
谢谢合作

你是如何判断ZUN本人的想法？你确定他希望的是“魔法与科学合二为一”？
现代科学有其极限，不假。可是就因为这而扯到魔法身上，你的思维也太跳跃了吧，还是说，你希望将话题扯到魔法上？
其次，电影本身是通过科学的角度来阐述信仰，但是你如何能从这里联想到东方？我从后面的三段里完全看不出任何逻辑联系。

這點我是沒辦法判斷,除非他人真的這麼說但從作品內來看
東方裡的外界科學已到一個瓶頸了
如當中所說"物理學的終結" 物理法則觀測與解釋一個已到極限
密封組時代的科學開始往精神性的方向發展
再下去就進入哲學的世界,認知到所有的真實都是主觀與感知的一部片面就是"哲學"的開始
搞起對於真實與世界多重理解也不是荒誕之事
舊作的夢美也在探討統一場外"魔力"的第五力與平行世界的多重可能性質
西方Project中魔法與科學結合的型態
還有月之民的科技以及祂們似乎認為人類的科學缺乏精神性而無法達到他們的境界,
你說你看不到一設有科學與魔法合二為一的跡象
那神主在設定月之民(神的眷屬或神)的文明
大可以只設定他們很強
空手一揮或念念咒文就能毀滅幻想鄉
但他在儚月抄裡卻是設定月之民的物質與技術皆達到高峰
並致力於提升精神性
有些人考據這方面時會執著在那些科學名詞進行考據
我的方向比較不同
是覺得科學詞彙在月之民是象徵意義大於實際意義
我以為這或許也是理科生的神主的某種理想吧
至少秘封中的外界依然看到這種傾向
認為外界的純物理科學已經走到瓶頸
而密封組時代的科學正往更加精神性與哲學的方向發展


題外話,我認為那部電影係以科學角度闡述神話,而不是信仰

这是你自己指出的，东方和日本神话的相似处。
相似是没错。
但是，你从这几个有逻辑关联的设定推到了完全没有关联的地方
将东方那不知道是否存在的“国造”设定和日本神话联系起来，建立莫须有的逻辑联系，并且从这莫须有的联系上推测出月夜见的远走时间
诡辩：机械类比

日本神話的"國造"即是指創造日本.
我前面也有說日本神話的開天闢地有"創世"還有"國造"兩個大部分
伊奘諾物質有提到伊奘諾尊與伊奘冉尊創造日本.
我認為是東方"國造"與神話原設至少沒太大出入的部分
這不是什麼莫須有的邏輯關係

并且，你连原设都要通过假设，才将两者联系在一起，
在他人看来这完全没有任何可以说服他人的论据，只是胡扯而已

伊邪那岐板塊的活躍期是從白堊紀開始.而伊奘諾物質文中似乎有意將伊邪那岐命的活躍期與該板塊連結

你的个人感觉和看法，不能够被当做论点提出来

那我把原文貼出來好了:

　地上の生命は海から生まれたという。気が遠くなる程の長い時間、生き残りを賭けた生命戦争が繰り広げられた。
　　據說，地上的生命是從海中產生的，在漫長的時光中，賭上生存權的生命戰爭不斷重複著。
　　他を圧倒する為に体を大きくする生物、酸素を利用して素早く動く生物、新天地を求め地上へと進出する生物、地上から空を目指す生物……様々な形の勝者が現れ始めた。海は生命の源であり最大の戦場でもあった。そんな歴戦の勝者である海の生物に穢れが無い筈も無い。
　　為了壓倒其它生物而將體型變大的生物、利用氧氣迅速行動的生物、追求新天地而來到地上的生物、在地上以空中為目標的生物……各種形態的勝利者開始出現。大海既是生命的搖籃，也是最大的戰場。身經百戰的勝利者——海洋生物，是不會沒有污穢的。
　　だが月の都には穢れのある者は殆どいない。だから目の前の海には何の生物も棲んでいないのだ。如何なる海の生物も月に移り住む事は適わなかったのである。そう、この海は何一つ穢れていない、ただ一点だけ、水面に移っている青い星の場所を除いて——。
　　可是，在月之都，幾乎沒有任何污穢之物，所以，眼前的大海里，不存在任何生物。任何海洋生物都不適合移居到月球。所以，這片大海里沒育任何污穢，除了一點，就是海面上映著的藍色星球——

　——何も棲んでいない海は静かに波を揺らしていた。私は海を見ると昔を想像してしまう。
　　——沒有任何生物的靜海波濤搖曳。看著大海，我開始想像古昔。
　　海で生まれた生命は、生き残りを賭けた長い戦いの末に海は穢れ、そして勝者だけが穢れ無き地上に進出した。
　　在大海中產生的生命重複著賭上生存權的戰鬥，是終使大海變得污穢，而勝利者走向了沒有污穢的地上。
　　陸上ではさらに壮絶な生き残りを賭けた戦いが繰り広げられた。ある者は肉体を強化し弱者を食料にした。またある者は数を増やし食べられながらも子孫を残した。陸上を離れ空に穢れの無い世界を求める者も居た。敵う者は殆ど居なくなったが順応性を失い絶滅した者も居た。地上を諦め再び海に戻る者も居た。勝者はほんの僅かであり、数多くの者は戦いに敗れ絶滅した。
　　而在地上，又進行了更加激烈的賭上生存權的戰鬥，有的強化了肉體，將弱者當作食物；有的增加種族數量，就算被吃掉，子孫也能延續下去；也有的儘管沒有敵手，卻因無法適應環境而滅絕；也有的放棄地上的生括，重返大海。勝利者只是少數，多數都在戰鬥中滅絕了。
　　生命の歴史は戦いの歴史である。常に勝者を中心に歴史は進む。そんな血塗られた世界だから地上は穢れる一方だった。生き物は本来いつまでも生きる事が出来るのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。生命の寿命は短くなる一方だった。
　　生命的歷史就是戰爭的歷史。歷史總是以勝利者為中心前進著，這樣的世界充滿了血腥，所以地上沾滿了污穢。生物本來能永遠生存下去，污穢卻賦予了它們壽命。生命的壽命不斷縮短。
　　現在、地上は百年以上生きる事の出来る生き物が殆ど居ない世界になってしまった。
　　現在，地上已成為了幾乎沒有能活過百年以上的生物的世界。
　　しかし穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた。その賢者は満月が夜の海の上に映るのを見て、穢れた地上を離れる事を決意したという。
　　可是，曾經有賢者覺察到了這污穢賦予的壽命的存在，這個賢者看著映在海上的滿月，決定離開這污穢的地上。
　　海から地上へ、地上から空へ移り住むかの様に、賢者は地上から月に移り住んだのだ。その方が月の都の開祖であり、夜と月の都の王、 月夜見つくよみ様である。
　　如同從大海來到地上，從地上來到天空一樣，賢者移居到了月球。這個賢者是月之都的開拓者，也就是夜晚與月之都的王者，月夜見大人。

如果從原文看
月夜見大人應不是在汙穢的生物一爬上陸地就馬上遠走月亮
而比較像是看到生物間的激烈生存競爭以及汙穢後
想要逃離
然後祂在看到月亮後察覺搬到月亮是最好的解決方式
如果是志留紀或是生物一爬上陸地就馬上離開地球
那當時好像還沒有飛行生物
陸生生物也才剛開始爬上陸地
而結合前後文以及日本創造的時間
方得出這樣的推論

在无法自圆其说的情况下，就擅自给香霖堂的化石加上了另一种假说

這部分......霖之助說這恐龍化石是在諸神命名時代之前的東西
但如果說這諸神命名時代=眾神創世的話
那就會出現"恐龍是生存在創世之前的生物"這類即使在東方或神話觀點也顯得荒誕的結論
而我這裡是嘗試對這個一設未講明的諸神命名的時代做個斷代
但神主畢竟沒明確解釋過這段文到底是什麼意思
所以只好進行個人推論,難以自圓其說也是當然的
而這裡個人進行斷代的依據
是日本神話夫妻神開始國造神產
而"國造"若對應地質時代應是在白堊紀時期開始
然後對這個時期推論應是"諸神給萬物取名的時代"的開始;那白堊紀前的時代自然就是"諸神為萬物取名以前的時代"

从这里开始，又是个人脑洞。
在东方一设中，有提到上述内容吗？超古代智能生命体，我不觉得东方的世界观里会出现如此前卫的词汇
一设中没有，并且你没有足够证据证明东方世界观是完全沿用日本神话的情况下，这都是扯淡

這個詞一設是沒有沒錯
是要方便讀者理解諸神的存在時間比人類悠久而已
要講的話
月之民也算是一種人類以前的類人生物吧?
東方世界觀是沒有完全沿用日本神話
但裡面確實有諸神存在時間長於人類存在時間的證據

我想知道你是如何得出妖怪是处于弱势的结论。
星星之间的逻辑关系可以被搬到白天和黑夜上，
但是这个关联无法被用来证明妖怪和人类的强弱关系。原作中没有任何“妖怪在这个期间依然处于弱势”的线索。
诡辩：以偏概全

妖怪的誕生可能是讓國戰爭失利的國津神與土著神墮落而成(一設裡有提到神會墮落成妖.零設的話.日本或其他各國亦不乏有將一地的土著神貶為妖怪惡魔的例子:北歐諸神在基督教傳入後被斥為惡魔.大太法師可能原本是土著信仰的巨人神)
然後夜晚的妖怪世界
北極星的力量也遭天照大神奪走
第一次月面戰爭也慘敗收場
然後也有不少人類退魔師驅逐封印妖怪(聖白蓮被封印)
風土記可信度雖存疑(目前被神主明確指出不正確的是靈夢為十三代巫女這段記載)
但假設這是"人類版本的求聞"
那風土記也隱含一種"人類封印妖怪"的思維
現代則是人類否定妖怪導致許多妖怪消失(但外界依然還是有妖怪存在)

如果要說的話
我是覺得這些應該是妖怪與眾神或人類相比之下處於弱勢的證據

“其历史比起人类依然是悠久古老许多的”
“历史”这单词在此处使用不当。历史是对曾经发生过的事件的记载，而神明之间有过这样的记载？没有
关于神明的一切内容，都是人类的记载，是属于人类的历史
在没有证据的情况下，只可能用“存在时间悠久”来形容

這裡我承認我用語失當
但東方裡是有眾神存在時間比人悠久的跡象的

我想知道你是如何推测出其他地方都出现了大灾难。
日本神话有提及？
东方一设中有提及？
还有，“盘古大陆”这词，恐怕不是从日本神话中引用的吧

緋想天是說要石升起導致地上生物"被肅清"
這可是東方一設
如果這對你而言還不算大災難的話......
這段日本神話是未提及沒錯
盤古大陸也不是從日本神話引用
只是個人對應這事件與地質時代
覺得二疊紀大滅絕應該是最符合這段一設的大滅絕
而當時(古生代)也只有一塊盤古大陸存在
所以保守腦洞下猜測一設指的天界創造對應的是二疊紀大滅絕
你提到盤古大陸不是從日本神話引用的點是在?

赤口你的脑洞已经突破天际。
不仅通过一句话将所有的大灭绝都和神灵建立了逻辑连接
（诡辩：机械类比）
还从自己的脑补中领悟到了具有教学意义的内容
赶快开坑吧

那你的看法與詮釋又是什麼?
我一開始的腦洞也沒有把所有的大滅絕與神靈建立連結
畢竟一設對這方面的對應較模糊
怕被人說腦洞過度就把其他的大滅絕先放一邊
不過後來下文有人提到
就放手腦補了

在没有明确指出fxt中要石攻击力的证据之前，
对要石和幻想乡做出的联系不可能有任何逻辑性
也不可能从中得出要石的攻击力

一設已經明確講出為創造天界而拔起的巨大要石肅清了地上一切生物
我討論時是以這為前提之一
如果你認為這段是騙人而不科學的
覺得只是拔起一塊石頭而已
不可能引發什麼大滅絕
就認為這個一設不是一設不能當作證據
那是誰在選擇性無視一設?

神话，是人类对自然现象的解释，是人类克服自己潜意识的工具，是人类建立社会制度的法案
神话，不是科学，不是魔法

科学是不可变的。发现了科学无法解释的事物的时候，科学家们会陷入歇斯底里。毕达哥拉斯排的学者在发现2的平方根后，有过自杀的案例
神话是可变的。假设人们信奉的星辰消失了，人们也只会编出新的解释。神话会进步，会改变，就像生命一样
而神话并不需要用来解释一切发生过的事情。神话不需要参照科学体系
神话，不需要被证明其真实度。
因为，对于相信它的人来说，神话就是现实。

而赤口你所做的只是胡乱的将科学和神话联系起来，
试图将科学证明过的所有“事实”都用神话，都用幻想来解释。
有的无法自圆其说，就将自己的猜测奉为现实，而有的实在是无法解释，就被抛在了一边。
此举违背了神话的存在目的。
神话，不是科学。




其次
通过香霖的只言片语，和他本人都无法完全解释清楚的个人看法
你试着证明科学都是狗屁，而被抛弃的信仰才是真理。
只凭香霖的一面之词，不足以做出这种结论

再者，从人类为万物命名这件ZUN世界观中发生的事件（同样出自香霖之口，可信度暂且不提）
你试着证明人类的低劣和傲慢，和神灵的高贵
你确定这是ZUN想展示给读者，展示给玩家，展示给每个喜爱东方的人的？
我不这么认为。

ZUN的看法我覺得是兩邊都有所諷刺(但我這邊是比較針對人類那部分,神的部分較少提及)
對人類是諷刺人類的傲慢與眼界狹小
認為科學萬能或是唯一真實,實際上科學並非萬能
而只是一個"視角"
至少我覺得神話在東方也是"真實"之一

對神的話
則是諷刺其自命清高
不食人間煙火的另一種"傲慢"

但是我看了你的結論
神話與科學不同沒錯
但你似乎還是認為科學萬能
神話眾神什麼的是人類幻想出來的

東方裡的神話與眾神,還有神的國度
都是真實存在的
而不是你認為的"是人类克服自己潜意识的工具，是人类建立社会制度的法案"
相反的,東方的神話有時會被神用來當成改變自身屬性(改變人類認知)的工具.而神話裡的事情在過去也確實發生過
細節雖可能有出入(建御名方神是輸給武甕槌神的巫術,而非建御雷神的武力)
但大架構沒變(建御名方神在讓國戰爭中敗給武甕槌神=建御雷神)
東方的神話並非完全是人類虛構的產物
而比較接近神為了增加影響力的工具

再者，从人类为万物命名这件ZUN世界观中发生的事件（同样出自香霖之口，可信度暂且不提）
你试着证明人类的低劣和傲慢，和神灵的高贵
你确定这是ZUN想展示给读者，展示给玩家，展示给每个喜爱东方的人的？
我不这么认为。

那我倒想知道你對東方的看法是?
我從你的結論看到的是你認為科學是唯一的真實與真理
而此想法正應了神主筆下的外界人與外界科學:
認為科學萬能,科學最高而否定魔法,否定神話;神話與神全是人類幻想虛構出來的胡扯
魔法違反物理法則所以全是假的
故神話與魔法無法對應科學體系
實際上科學是有極限的;至少我以為東方世界觀的"神代"與現代科學的"地質時代"仍能做到某種程度上的對應
神話與科學是看事情的不同角度的"多重真實"
那要湊出全貌當然是把這兩者交叉比對或對應(但是要建立在"神"是存在的大前提下)
因為東方的眾神.可能是能理解多重真實的存在
或是多重真實背後的本體意識


神主給的神代與地質年代的對應關係較為模糊
我這帖是企圖將這些模糊的對應關係理得清楚些
但從模糊的一設上試圖理出點東西來確實會參雜腦洞

你說我腦洞過大
但你不也是把現實世界對神話與科學的定義套到東方上?
並因此認為東方世界觀的神話無法對應科學
因為現實世界定義神話是"假"的?(非討戰).

我的腦洞是試著從東方世界觀本身的一設與定義一條條提出來
並試著與那個世界的"現實歷史"盡可能做出合乎該世界觀的推論
但我覺得你是用自己或是我們三次元現實世界的思維出發
然後套到東方世界觀的設定上
騎士你所做的
是以現實世界的概念硬套到東方世界觀上
看到不符合現實世界概念的設定或角色對話,
就說那角色或設定是腦洞或愚蠢不可信(有些人會這樣說香霖堂)
而你說科學無法改變
密封組時代的科學不就是往改變做出嘗試?
回到我們現實世界,
現有的科學理論也是會被改變或推翻的
何來"科學無法改變"之說?

東方世界觀的科學只是看事情的一個角度而非"惟一真實"
而密封組時代則是開始對這想法產生反思或改變

Adrastea74

赤口大人 发表于 2014-5-10 07:22
東方裡的外界科學已到一個瓶頸了
如當中所說"物理學的終結" 物理法則觀測與解釋一個已到極限
再下去哲 ...

关于创世和国造，是我在没有查资料的情况下就任意指责，十分抱歉，请随意删我耳光。（反论2-3有效
有的我没有做出反驳。。。小德你怎么看？╮(╯▽╰)╭

还有。。。我是个语死早，所以很多东西都没写清楚

4.

——没有任何生物的静海波涛摇曳。看着大海，我开始想象古昔。
　　在大海中产生的生命长时间进行的赌上生存权的战斗，最终使大海变得污秽，然后只有胜利者走向了没有污秽的地上。

       而在地上，又进行了更加激烈的赌上生存权的战斗，有的强化了肉体，将弱者当作食物；有的增加种族数量，就算被吃掉，子孙也能延续下去；有的离开陆地，在天空寻求没有污秽的世界；也有的尽管没有敌手，却因无法适应环境而灭绝；也有的放弃地上的生括，重返大海。胜利者只是少数，多数都在战斗中灭绝了。

-------------------------

       可是，曾经有贤者觉察到了这污秽赋予的寿命的存在，这个贤者看着满月倒映在夜晚的海面上，决定离开这污秽的地上。

       如同从大海来到地上，从地上来到天空一样，贤者从地上移居到了月球中。这个贤者是月之都的开山鼻祖，也就是夜与月之都之王，月夜见大人。

从原文看，我看不出月夜见等到生物上岸才开始跑路。污秽在生物未上岸之前就已经存在了。

不过，原文在生物上岸，飞上天空之后才提到了月夜见跑路，恐怕月夜见的确是等了。。。一直等到飞行生物的出现


7.

妖怪的誕生可能是讓國戰爭失利的國津神與土著神墮落而成(一設裡有提到神會墮落成妖.零設的話.日本或其他各國亦不乏有將一地的土著神貶為妖怪惡魔的例子:北歐諸神在基督教傳入後被斥為惡魔.大太法師可能原本是土著信仰的巨人神)
然後夜晚的妖怪世界
北極星的力量也遭天照大神奪走
第一次月面戰爭也失利

我只想说。。。
你用求闻口述里白莲的话就足够打我脸了，搬出一堆说服力不大的例子到底是为何。。。


被贬为妖魔的神灵，并不一定包含了所有的妖怪。

北极星的力量，真的是被“夺走”的吗？

妖怪的星座里北极星是不动之星，也就是指不动明王的夜貌，不动明王——据说是大日如来的化身。大日如来，不用多说即是能够使妖怪无力化的太阳的化身，在这里为了避免夜里妖怪的百鬼夜行失去控制，于是化为北极星进行阻拦。

9.
赤口原文：

同時其他地方的生物
則是因巨大要石升起後
引起大地震和超級火山爆發
然後接下來的種種連鎖反應
使盤古大陸上大部分的生物以及海洋生物滅絕

我的原文：

我想知道你是如何推测出其他地方都出现了大灾难。
日本神话有提及？
东方一设中有提及？
还有，“盘古大陆”这词，恐怕不是从日本神话中引用的吧

我质疑的，并不是要石升起而引出的大地震，而是火山喷发和其连锁反应


11.
赤口原文

緋想天好像有提到天子在博麗神社還是哪裡埋的要石
一拔起的話可以引起毀滅幻想鄉等級的地震

今天把這顆要石換成天界前身=巨大要石
幻想鄉替換成盤古大陸

那或許可以猜測拔起一顆大小相當於天界的要石
能對盤古大陸以及當時的生物造成何等毀滅性的傷害

我的原文

在没有明确指出fxt中要石攻击力的证据之前，
对要石和幻想乡做出的联系不可能有任何逻辑性
也不可能从中得出要石的攻击力

首先，我质疑的是绯想天中埋在博丽神社里要石的“攻击力”。原文只说是“毁灭性的”，并没说是“毁灭幻想乡等级”的地震
然后再是神社要石，幻想乡，天界，和盘古大陆的联系。
无法得出神社要石，无法知道幻想乡的大小，无法知道天界的大小，盘古大陆倒是可以参照超级大陆。
于是这种看似简单的“替换”是不可行的。
也因此，无法得出“毁灭性伤害”的结论。

再者，要石造成的伤害，可以用大小来衡量？

要石虽然是能够镇住地震，
不过一旦拔掉就会引发毁灭性的地震。

这可没有提到大小对地震规模的影响。。。只是说拔起要石=毁灭性地震。


12.

但是我看了你的結論
神話與科學不同沒錯
但你似乎還是認為科學萬能
所謂神話眾神什麼的是人類幻想出來的
但東方裡的神話與眾神還有神的國度
都是真實存在的
可不是你認為的"是人类克服自己潜意识的工具，是人类建立社会制度的法案"

“我似乎还是认为科学万能”
我只想说，233
对信者来说，神话就是真实

东方世界观里，神明当然存在。。。
这里我说的是，通过阅读全文而隐隐约约察觉到的，你本人对神话和科学的看法

而外界的人類卻擅自為這些諸神命名時代前的古生物取名
這樣想想還真是僭越之舉......

而人類的命名雖也有類似創造的力量
但和神的"神言"比起來
只能算是一種拙劣的模仿,體現神靈的部分側面而非全數本質

而後人類也漸漸崛起
但眼界漸漸變得自大狹隘
有了科學後便自以為能詮釋宇宙中所有的真實
最後將神與妖怪一併打成所謂的"迷信"導致許多存在被否定的新生妖怪與新生神明消失

东方原文中，没有一处是说得如此明显的。

可是人类却在发现了那个时代的骨头之后，就自作主张地给它们起了名字。

-----------------------------

我是不会为命名时代之前的东西取名字的。对于以自己的能力仍看不到其名字的东西，我也不会去记忆的深处翻找些什么，我认为那是擅自借用神力的行为，那样做只会表现出自己的傲慢。

那么，这些偏激的观点是从哪里来的？我想不出除了你本人观点以外的其他解释。

这些字眼。。。。
说实话吧，我看的很，非常，极端的不爽。

当然，这只是被情感推动而引出的个人观点，和你的考据无关。
赤口你要是想更深刻的探讨我过于偏激的个人看法的话，没问题，不过我们可以私聊，不是在这里。

（13. 同理。考据文中不需要人们自己对幻想乡的看法，只需要ZUN对幻想乡的看法，而ZUN。。。呵呵）

赤口大人

遗忘之骑士 发表于 2014-5-10 10:42
关于创世和国造，是我在没有查资料的情况下就任意指责，十分抱歉，请随意删我耳光。（反论2-3有效
有的我 ...

先，我质疑的是绯想天中埋在博丽神社里要石的“攻击力”。原文只说是“毁灭性的”，并没说是“毁灭幻想乡等级”的地震
然后再是神社要石，幻想乡，天界，和盘古大陆的联系。
无法得出神社要石，无法知道幻想乡的大小，无法知道天界的大小，盘古大陆倒是可以参照超级大陆。
于是这种看似简单的“替换”是不可行的。
也因此，无法得出“毁灭性伤害”的结论。

再者，要石造成的伤害，可以用大小来衡量？

幻想鄉要石的部分我可能有擴大解讀的部分
我上面已經提過
當初創造天界而升起的要石
造成了肅清地上一切生物的後果

這可是一設啊!!!
如果你還是認為這樣無法當作證據
還是要靠玩文字遊戲來否定掉這個一設,並質疑要石的攻擊力
那我也無話可說了

底下的連鎖反應是我的擴大推論沒錯
但是想想看
光是一顆隕石落到地球上就可以造成恐龍滅絕
那把一顆巨大要石升起來創造天界的傷害會比較小嗎?
如果你堅持認為把一顆要石升起來只會有"毀滅性地震"
而不會有其他的連鎖反應......
天子的能力:控制大地的能力
是有人解讀成說她或是她那一族的能力
是控管與大地相關的自然災害的能力
那火山爆發也算是一種與大地相關的自然災害吧?
而要石本身似乎也是火成岩構成的(好像是永琳說的)
那或可說要石與火山也有關聯
那當初把要石升起來而造成大滅絕
是否也引起了火山爆發等連鎖反應?
一設雖沒提及
但我認為不能排除有這個可能性

北極星的話
從原文來看
確實不像是被"奪走"
而是天照用來鎮住妖怪的力量象徵

至於你說神話不需要對應科學
我這方面的想法與你不同
假設現在有二疊紀大滅絕
科學解釋說是超級火山爆發啦
氣候變化而成
神話觀點則是解釋說是眾神創造天界升起巨大要石而引發
還有霖之助對無名之石的解釋
神話是有其解釋世界的方式
但是其根基的與科學一樣
為實際發生過的事情
那就這點來看
我認為東方的神話與科學還是有其對應關係
無論這兩者的關聯有多麼細微
但由於其都是對實際發生過的事進行解釋
所以兩者還是有對應或者說假設神話與科學是裡表世界

那東方的狀況我覺得很像是:
二疊紀大滅絕的事件全貌,
是眾神為創造天界而升起巨大要石
巨大要石升起後引發毀滅性地震以及超級火山爆發,天候變化等連鎖反應
並造成了二疊紀大滅絕

神話的角度是看到"眾神創造天界而連帶造成大滅絕"
科學的角度是看到"二疊紀末期有超級火山爆發,引發種種連鎖反應導致生物大規模滅絕"
但兩者都是對"二疊紀大滅絕"一事進行解釋
而兩者還是有"對應"
以我的看法
這兩者還是有對應到
而騎士你的講法
讓我覺得你好像把東方裡神話的觀點當成某種比科學次等的觀點或是完全與科學觀點背道而馳而毫無相交的觀點
神話是不需要對應科學
但不代表兩者沒有對應
至少,在兩者根基或企圖解釋的事情上是有對應到的
就如伊邪那岐板塊活躍以及伊邪那岐命與伊邪那美命創造日本,
某種類似表裡世界的對應
夫妻神在東方當然存在
那這日本創造在東方的全貌
應該是伊邪那岐命驅動板塊創造日本吧?
不過可能是我有誤會你的看法


至於我個人觀點
東方似乎著重在"裡世界"那邊的觀點或視角
對於表世界的觀點與視角多有所暗諷
只是個人解讀時傾向將其擴大而已......

Adrastea74

赤口大人 发表于 2014-5-10 11:32
幻想鄉要石的部分我可能有擴大解讀的部分
我上面已經提過
當初創造天界而升起的要石

我没有否定一设中天界升起带来的大灾变。。。我质疑的是神社内要石拔起能够带来的灾害等级，
还有我质疑赤口你做出的 幻想乡=超级大陆，神社要石=天界 的逻辑联系。。。。

要石呢，就是用花岗岩做成的重石。
花岗岩是火山上产生出的一种石块……
要石可以说就是巨大的花岗岩呢

长达地下深处的地底之国的石头，
可以当作防止地震的重石。

要石虽然是能够镇住地震，
不过一旦拔掉就会引发毁灭性的地震。

神话可没有那么“科学”，地壳运动能够引起地震火山海啸什么的。。。
而且在神话体系中火山和地震貌似没有直接联系吧。。。




以下是个人观点：
神话是神话，科学是科学，两者没有冲突之处。
科学满足人们的求知欲，而神话信仰能够填满科学所无法触及之处。
没有科学，只凭信仰无法说服人们的逻辑思维。
没有信仰，科学无法驯服人们的情感和野性。


累感不爱。。。
很高兴能和赤口你“交谈”到现在。。。。
也很高兴你居然心平气和的回复了我一时冲动而写下的鬼东西。。。
非常抱歉。
非常感谢。
有缘再见。

赤口大人

遗忘之骑士 发表于 2014-5-10 12:08
我没有否定一设中天界升起带来的大灾变。。。我质疑的是神社内要石拔起能够带来的灾害等级，
...

我没有否定一设中天界升起带来的大灾变。。。我质疑的是神社内要石拔起能够带来的灾害等级，
还有我质疑赤口你做出的 幻想乡=超级大陆，神社要石=天界 的逻辑联系。。。。

我這裡其實只是想做個類比
並沒有說我真的把幻想鄉等同於超級大陸
神社要石等於天界

不知我的看法有沒有誤
假設東方真的有表世界(科學與物質)與裡世界(神話與精神)對應的關係

那可能我和你對於這方面的詮釋有不同
以日本創生為例

科學觀點是板塊運動導致日本列島的誕生
神話觀點是伊邪那岐命與伊邪那美命創造日本列島

騎士你的觀點似乎偏向這兩個觀點是對同一事件的不同平行解釋,同時在自己的體系都能自圓其說......
不過你的詮釋方式我好像會誤解成你認為眾神不存在

東方一設中
即使人類採用了科學觀點的認知與詮釋
那些遠古諸神卻沒有因此消失(至少月夜見,天照一類的大神依然未因此消失,還有月之民)


我的觀點......
考量到月之民文明是物質科學與精神性的結合
還有眾神在東方真實存在的前提
我的看法是:
我們在表世界看到或發現的各種現象
如天體運行,日本創生,二疊紀大滅絕等
其實是有"眾神"這一超自然的力量或存在做為黑幕在背後影響或造成的
也就是"板塊漂移導致日本列島誕生"這一現象
係伊邪那岐與伊邪那美用神力驅動板塊而成
北極星被北斗七星"接替"的天體現象(表)
是肇因於天照大神與天香香背男神的對立消長(裡)
表世界與裡世界之所以不衝突的原因
是因為兩者既看似平行發生
但兩者又互為真實且相互影響
如梅莉能把從幻想鄉中拿到的蛋糕帶回外界

而科學觀點與神話觀點是對這個事件的不同認知
或類似某種瞎子摸象
兩種觀點分別只觸及該事件全貌的一部分
科學觀點只看到表世界的物質現象
神話觀點只看到裡世界的精神影響
而如果要拼湊出事情的全貌
則要結合這兩個觀點交叉比對
方能得出事情全貌
而考量到月之民的文明
我是覺得這"眾神"是將這兩個真實結合或是能理解這兩個真實的存在
甚至有可能是這"多重真實"法則背後的本體意識


順便在這裡講一下我對東方天津神性格的看法:

祂們有點像是一種"超越善惡"的存在
高貴而不近人情
對地上眾生冷漠或甚至有點看不起的感覺
以及月夜見等月之民近乎病態的厭惡汙穢
假設幾場大滅絕真是由天津神引起
那或許我們覺得祂們邪惡或不負責任
但以祂們的觀點
祂們或許認為偶爾在地上發起一場大滅絕以清理或控制地上的"汙穢"
已經是對這地上以及地上生命最大的"善意"以及為這個世界負起責任
而神主則是在儚月抄等地方或暗諷,或批判這些高高在上的天神的思維

比方神主好像就提過天子的性格反而是"天界的綠洲"
還有漸漸習慣與轉變舊有思維的永琳與輝夜
綿月姐妹似乎也是對地上人立場上相對較為親善的月之民