從一設討論日本神話與現實歷史之對應

冬眠的小德

我個人是覺得不大說的通啦......二疊紀時期的大陸只有一塊磐古大陸.應該不會有什麼"未知大陸"的問題.所以天界升起與人類已知的生物大滅絕應該還是能夠對應

今天有看了看昨天的回复，发现了一个问题
在我们讨论这个问题的时候，你就已经先入为主的认定这是在二叠纪-三叠纪之间发生的
但是依照永琳的原话，这只是在太古时期，永琳也没有亲眼看到
那么要石升天的确切时间就不能确定在二叠纪时代
也就存在了我昨天说过的所谓未知的“要石”大陆的可能性，
那么我昨天提到的所谓“要石大陆”的毁灭造成这片大陆的陆上生物灭绝的猜想其实也就有其可能性了吧


第二点

大爆發這點，我有補充說可能與宇摩志神的力量相關，至於你說前幾場大滅絕，一設提到明顯與眾神干預有關的大滅絕只有一次，而我以為最符合敘述的是二疊紀那場

你提到寒武纪生命大爆发可能与某个神有关（太过拗口），但是我有一个疑问
全世界主要的神话体系里，人类这个种族都是神（或者天地所生）创的，
圣经里是上帝第六天的工作，
希腊神话里是普罗米修斯按照自己的样子造的人，
中国传说是女娲/黄帝造人，
北欧神话是奥丁和众神那木头雕刻的，
埃及的神话是NU创造的人
这些神话公有的特征就是，
神参照了自己的样子造的人
人这个东西就是突兀出来的，没有什么自然起源，就是神创的
那我的问题如下：
神明完全可以直接造出人这种高级生物，为什么还要费力气地造出生命的原始形态？一蹴而就难道不好么？
寒武纪生命大爆发里新出的生命都是很原始的生命
以埃迪卡拉生物群为例：
包含三个门，19个属，24种低等无脊椎动物。三个门是：腔肠动物门，环节动物门和节肢动物门。
水母有7属9种；水螅纲有3属3种；海鳃目（珊瑚纲）有3属3种；钵水母2属2种；多毛类环虫2属5种；节肢动物2属2种。
这些和哺乳动物没法儿比吧，里面大部分动物连大脑都没有吧…………

另外还有一点，你在回复我的时候提到

我這裡是猜想這幾次大滅絕可能與眾神有關，也有可能沒有，雖然有可能是生物自行演化與生存競爭的結果

从我刚才的论述中，我们可以发现，世界大多数神话里“人“这个物种的出现是神创造的结果
简而言之，是不存在达尔文在”On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life“上阐述的理论的，也就是说如果承认神创，那么人类就不是从猿猴进化成人类的

当然，也有认为这两者是可以同时存在的，我们一般管他们叫二元论

赤口大人

冬眠的小德 发表于 2014-5-10 22:35
今天有看了看昨天的回复，发现了一个问题
在我们讨论这个问题的时候，你就已经先入为主的认定这是在二叠纪 ...

因為日本神話裡其實沒有明確講明人類是怎麼來的(要說的話,東方一設也沒提到人類是神造的)
好像人類自然而然就"冒出來了"
正確來說是黃泉道返那段
伊邪那美突然就沒頭沒腦的冒出"我要每天殺一千人"
而前面卻無任何關於"造人"的記載
這也算日本神話的"謎"之一
就是沒有提到"造人"的部分
有創世,有國造,有生產眾神,就是沒造人
不過是有人懷疑大太法師可能原本是造人與創世的巨人神
只是相關傳承被中央神話取代而亡失

關於神創的話
雖沒明言生命也是神創的
儚月抄是有提到汙穢的生物相互生存競爭的部分
所以一設的部分
保守一點講
所謂的"生命"
應該還是與代表生命力的別天津神:宇摩志阿斯訶備神有關
只是生命誕生後就自行演化競爭了
然後眾神偶爾引發個大滅絕清理過多的汙穢


至於關於你未知的要石大陸問題
是有可能性
但我覺得不高
畢竟如你說的
我是將這事件排序在二疊紀-三疊紀
然後永琳可能在這大滅絕之後
於月夜見出生前誕生

赤口大人

日本的创世神话我找到了一个http://www.doc88.com/p-115691038953.html，在最后

看到了
你那篇文章是提供了個不同的角度.
但我覺得那篇文章比較像是在考據或是從神話分析解讀出背後隱含的意義.嚴格來說有點擴大解釋之嫌
我這文是就神話"本文"來看,先不論初民思維的隱喻部分
日本神話並沒有和其他神話體系一樣,明確寫出"造人"或人類誕生的情節.
而一設的話伊邪那岐命是兩千五百萬年前完成國造
那個時候現代智人還沒出現呢
一設的話也沒提到神造人的部分
大滅絕的話至少天界創造的部分有點到
加上儚月抄提到生物競爭演化
我覺得關於生物這部分
"可能"還是類似演化論的觀點
生命在地上演化
而眾神則是在汙穢蔓延過度時出手干預(引起大滅絕)
至於你說的眾神與人類相似
以及神依自身形像造人
一設有提到神靈會顯現出較親和的模樣示人(口授),但神的本質可能更加曖昧(香霖堂)
撇開月之民與天人不談.
真正意義上的眾神本質是更加曖昧不明的,
今天人類覺得神明與我們長得很像,
但東方比較像是神明為了順利增加在人類間的影響力,才以人形現身
而在沒有人類的時候......說不定是更曖昧的型態,
大國主與建御名方神有龍蛇神的神格.我是有腦洞在人類出現前,
這兩柱神說不定真的會以巨蛇或巨龍的形體顯現  

赤口大人

@冬眠的小德  

然後我也很想知道,你的問題到底在哪裡?
我是有腦洞沒錯,但我的腦洞也是根基在一設有提到的部分.
而你卻說創世神話都有造人,而東方裡眾神有創造大地卻沒有創造人很不合理?
先不提那篇文章
日本神話的記紀本文對造人的情節是隻字未提
東方也沒有
甚至東方連生命是怎麼誕生的也沒提到
而我是從這裡腦洞生命誕生可能是那柱名字沒事取那麼長的別天津神有關
但你卻覺得東方眾神一定也有造人

事實上
一設對這部分也很模糊啊
甚至有點像人類是自己演化出來的

赤口大人

其实说白了只有两个问题，一：要石拔出变成天界个人觉得不一定能对应到大灭绝上去，理由是时间本来就很暧昧“太古”不好定义，另外天界和要石的规模也存在疑问，所以我跟你说了这么半天就是觉得这两件事不一定能对应

第二，就是神话方面了，这一点“一设”也很暧昧，究竟是神创，进化还是二元，都没说清楚。所以我想问问有没有确切出现众神存在/创世的证据，你楼上说的那部分日文我还是没看懂…………  

大概懂了......

就第一點方面
永琳是說天界原本是在地上的一顆超巨大要石
在升起來創造天界時引發了大規模的地震並"肅清了地上一切生物"
如果以生物集群滅絕的標準:在一個相對短暫的地質時段中，在一個以上並且較大的地理區域範圍內，生物數量和種類急劇下降的事件。

我是認為"肅清了地上一切生物"這句雖然曖昧模糊,但已經有符合這個定義

你如果還是覺得這兩個無法對應
那我也無話可說了


那接下來就是看目前規模較大的五場大滅絕成因中
哪些比較"類似"要石拔起後可能引起的災害?然後哪些的規模相對符合"肅清了地上一切生物"?

緋想天是提到要石拔起=毀滅性地震
而緋想天的天子的能力是:操控大地的能力
我記得NICO還是P站百科曾解釋過天子能力與諏訪子能力的不同
諏訪子的能力比較接近國造(創造或改變地形)
天子或比那名居一族則是操控或控管與大地有關的災害,如地震,地盤下沉,etc
此外,要石是火成岩(花崗岩)構成的事物
代表要石有很大的可能性並非來自宇宙
而是來自地底的火成岩


至於天界與要石的規模
一設是這麼說的:現在天界として空に浮かんでいる岩も、元は大地に刺さっていた超巨大な要石であった

都跟你說是超巨大了你是在質疑什麼?

那我這裡的對應標準是:目前已知的五場規模較大的滅絕事件中
那一場成因相對接近"大地"相關的災害?

資料取自中文維基:

奧陶紀-志留紀滅絕事件發生在奧陶紀晚期或奧陶紀與志留紀過渡時期。4.50億年前至4.40億年前。約27%的科與57%的屬滅種.從滅種的生物分類的屬的數量，被評為五次大滅絕事件的第三位。直接原因是岡瓦納大陸進入南極地區，影響全球環流變化，導致全球冷化進入安第斯-撒哈拉冰河時期，海面大幅度下降。


泥盆紀後期滅絕事件3.75億年前至3.60億年前，接近泥盆紀-石炭紀過渡時期。這次主要是海洋生物的滅絕，陸地生物受影響不顯著。約19%的科、50%的屬滅絕,這次大滅絕事件持續了近2000萬年，期間有多次滅絕高峰期。造礁生物消失，竹節石類、腕足動物的3個目、四射珊瑚10多個科滅亡，稱凱勒瓦瑟爾事件，也稱弗朗斯-法門事件。由於滅絕事件持續時間很長，其根源很難辨識。可能的生物學原因是在此前的泥盆紀陸生植物大量繁育，導致地球大氣中氧含量的增加、二氧化碳的大幅減少，地球進入卡魯冰河時期所致。陸生植物進化出發達的根系深入地表土之下數米，加速了陸地岩石土壤的風化，大量鐵等元素釋放進入地表水，造成了水系的富營養化大暴發，導致了海底缺氧事件。海洋表層的繁盛的有機物的沉降，使得全球碳循環中大氣層的二氧化碳大量進入海底沉積層，也加強了地球冷化。泥盆紀也是陸地上生成大煤田的時期，這也加劇了二氧化碳固化入岩石圈。


二疊紀-三疊紀滅絕事件 發生在2.51億年前的二疊紀-三疊紀過渡時期。這是已知的地質歷史上最大規模的物種滅絕事件。許多動物門類整個目或亞目在此次滅絕事件中全部滅亡。曾普遍分布的舌羊齒植物群幾乎全部絕滅。早古生代繁盛的三葉蟲全部消失。蜓類原有40多個屬，該世結束時完全消失。菊石有10個科絕滅；腕足類之前有140個屬，在該事件後所剩無幾。總共約57%的科、83%的屬(53%的海洋生物的科、84%的海洋生物的屬、大約96%的海洋生物的種，估計有70%的陸地生物包括昆蟲的物種滅絕了。 對於植物的影響較不明確，但新植物類群在此次滅絕後開始佔優勢。全世界幾乎沒有三疊紀早期形成的煤田。這次大滅絕事件的可能成因包括西伯利亞大規模玄武岩噴發造成的附近淺海區可燃冰融化大量釋放溫室氣體甲烷，盤古大陸形成後改變了地球環流與洋流系統等等。


三疊紀-侏羅紀滅絕事件 2.0億年前的三疊紀-侏羅紀過渡時期。約23%的科與48%的屬的生物滅絕。其原因尚無定論。


白堊紀－第三紀滅絕事件 (縮寫為K-T滅絕): 6千5百萬年前。 約17%的科、50%的屬、75%的物種滅絕。這次滅絕事件被評為五次大滅絕事件的第二位，僅次於二疊紀-三疊紀滅絕事件。其成因一般認為是墨西哥尤卡坦半島的隕石撞擊。

五場大滅絕中的前兩場
如果以"肅清地上一切生物"來看,我以為是不符標準的,畢竟當時的生物大部分是海洋生物

再來是三疊紀-侏儸紀大滅絕
這場大滅絕造成恐龍的崛起
規模的話也比不上二疊紀與白堊紀大滅絕

那現在就剩下兩位了
單就"陸上生物"來看
白堊紀大滅絕略顯優勢(也有人考據認為巨大要石升起引發的滅絕是白堊紀大滅絕)
但如果考慮到"整體規模"
以及這"地上的生物"包含了"陸生生物與海洋生物"的可能性(二疊紀大滅絕是唯一使昆蟲類大滅絕的災變)
還有要石係來自地上而非天外隕石來看
二疊紀大滅絕的成因:西伯利亞大規模玄武岩噴發造成附近淺海區可燃冰融化並大量釋放溫室氣體甲烷，盤古大陸形成後改變了地球環流與洋流系統等等。
而生態系的多樣性回復速度最慢的,是在二疊紀大滅絕後

再來
這"太古"究竟有多古老?由於永琳沒親眼看過這個事件(該事件有可能是思兼神告訴她的?)
故可假設這事件發生在永琳出生前

再來就是永琳的輩份比月夜見大的問題
這個"輩份"
可以說永琳比月夜見早出生
但也可以說永琳是造化三神的高皇產靈尊之子:八意思兼神的親族(我這裡的推論是採永琳與思兼神不同人的說法)
其輩份當然比身為神世七代最後一代:伊邪那岐與伊邪那美之子的月夜見大
再來永琳的年齡部分
伊邪那岐的國造假設與伊邪那岐板塊的活躍期一致
那月夜見可能至多一億三千歲
而永琳可能與祂同時
或在月夜見前誕生
那在白堊紀之前的幾場大滅絕
比較接近一設敘述的
我以為也是二疊紀大滅絕

二疊紀大滅絕的成因的一種說法係與超級火山爆發有關
我是認為這點與"和大地相關的自然災害"可以對應到
或至少較為接近要石拔起後造成的災害之一(據說強烈的地震有時會引起火山爆發)
就這些點來看
我是覺得要石升起引發的大滅絕目前最有可能的候選人是二疊紀末期那次
當然這個調查過程因為一設資料的貧乏所以只能流於推論



但我覺得如果純粹因為一設給的定義模糊
就腦補一個什麼未知的"要石大陸"還質疑要石的威力是否真能引起這樣的事
而不是從現在已知的五場大滅絕找相對最符合的候選人
你這樣不也是腦補嗎?
而腦補的程度可能還比我的更大
我的作法上文也多少有提到
從一設給的定義與設定中找出證據或關鍵字
然後與零設交叉比對後推出相對符合的結論
而推出來的結論或理論哪天被神主訪談證實或推翻後再來修改也不遲
不是覺得一設曖昧模糊
就先入為主認定現實世界不可能找到與其對應的事件
或是一設不一定能與零設對上
比方說"要石拔出变成天界个人觉得不一定能对应到大灭绝上去"


一設都跟你說"肅清地上一切生物"了,巨大要石原本是"插在大地上"而不是獨立的大陸
你到底還有哪一點不滿或懷疑
堅持覺得這不能對應到大滅絕的定義?

如果你覺得我上面說了半天還是無法說服你堅持要質疑這兩者無法對應
然後繼續用你的要石大陸理論
那我也無.話.可.說 了

然後自己又腦補出一個什麼要石大陸來自圓其說
總之我覺得這兩件事:
天界升起與目前已知的大滅絕多少可以對應
而對應的大滅絕是哪一場
目前反覆交叉比對後
我以為相對最符合一設敘述與概念意象的是二疊紀大滅絕

還是說:
你純粹不接受要石升起可以引起這麼大的災害?
不接受一設裡給的這段話可以與地質時代的大滅絕對應
認為說要石升起不過是引起大地震而已
能造成什麼大滅絕?

第二點


緋想天ED有提到眾神創造大地一事
我是覺得這句倒是說明了眾神存在/創世的證據
但如果從日本神話原設來看
我們是可以說
東方的眾神
可能不像西方的上帝
是先於這宇宙存在的第一因
但眾神的存在時間依舊悠久
或者說
眾神所作的,
比較像是將原始渾沌的世界"改造"或慢慢"創造"成現在所知的樣子
這裡假設"生命力"是一個法則
而宇摩志阿斯訶備比古遲神是寄宿其上的神祇

看一下神話原文的說法(搬自中文維基):

天地開闢之初天之御中主神、高皇產靈神、神皇產靈尊等造化三神出現，隨後國土稚如浮脂，猶如海中之水母，有一如萌芽之物化做宇摩志阿斯訶備比古遲神。而《日本書紀》卷第一對於渾沌天地成形的過程紀錄了六種說法，其中：

• 第二種說法是國土初發展時，國中生物如尾芽之抽出，故先化作可美葦芽彥舅尊，接著是國常立尊和國狹槌尊。
• 第三種說法是天地混成時始有可美葦芽彥舅尊、國底立尊等神人。
• 第六種說法為天、地甫成形時，有一種浮於半空、狀若葦芽之物化成天常立尊，接著又化出可美葦芽彥舅尊、國常立尊等二神。
  

如果要說的話
這柱神並非創造了生命這個法則
反而還比較像因這法則(生命力)而誕生
並因此成為主司與象徵這法則的神
這點倒跟聖經的上帝不大一樣
甚至有可能是生命力=宇摩志阿斯訶備比古遲神

至於東方一設對生命如何誕生的說法
目前我以為偏演化或二元論的方向
而非神創
雖說宇摩志阿斯訶備比古遲神掌管生命力
但從神話原文來看
這柱神可能也是因為"生命力"這個法則才成型誕生
而這柱神主司的現象雖與生物的生長或演化法則相關
但不一定代表神創造了生命或甚至創造了名為"生命"的法則
更可能是宇摩志阿斯訶備比古遲神自該法則成型
香霖堂與口授提到了與眾神本質相關的問題
從這部分甚至可以猜測眾神在人類出現前顯現的形體搞不好還不是人形
而是獸形或半人半獸等更曖昧的形體
那自然也不大可能有"神依自身形象造人"
除非這裡的"神"不是指真正意義的神
而是類人生物的月之民
但一設對此的定義確實相當模糊
東方裡人格神與人類的關係
我覺得比較像兩個實際上沒有太大關係的生命體



創世,國造,神產
這三者在東方有可以對應的一設

創世(緋想天ED:眾神創造了大地)
國造(伊奘諾物質中梅莉說她看到兩千五百萬年前由伊邪那岐創造的日本之姿.並懷疑她去的一個疑似黃泉的神域,可能藏著與日本創造相關的秘密)
神產(這點是比較曖昧不明,但是可合理推測天照等三貴子,伊邪那美神避這點在一設應也存在)

而造人或創造生命則是真的曖昧不明(日本神話原文裡"真的"沒有提到創造人的情節)
東方一設只提到生命從海洋誕生(出自東方維基):

地上の生命は海から生まれたという。気が遠くなる程の長い時間、生き残りを賭けた生命戦争が繰り広げられた。
據說，地上的生命是從海中產生的，在漫長的時光中，賭上生存權的生命戰爭不斷重複著。
他を圧倒する為に体を大きくする生物、酸素を利用して素早く動く生物、新天地を求め地上へと進出する生物、地上から空を目指す生物……様々な形の勝者が現れ始めた。海は生命の源であり最大の戦場でもあった。そんな歴戦の勝者である海の生物に穢れが無い筈も無い。
為了壓倒其它生物而將體型變大的生物、利用氧氣迅速行動的生物、追求新天地而來到地上的生物、在地上以空中為目標的生物……各種形態的勝利者開始出現。大海既是生命的搖籃，也是最大的戰場。身經百戰的勝利者——海洋生物，是不會沒有污穢的。

海で生まれた生命は、生き残りを賭けた長い戦いの末に海は穢れ、そして勝者だけが穢れ無き地上に進出した。
在大海中產生的生命重複著賭上生存權的戰鬥，是終使大海變得污穢，而勝利者走向了沒有污穢的地上。
　
陸上ではさらに壮絶な生き残りを賭けた戦いが繰り広げられた。ある者は肉体を強化し弱者を食料にした。またある者は数を増やし食べられながらも子孫を残した。陸上を離れ空に穢れの無い世界を求める者も居た。敵う者は殆ど居なくなったが順応性を失い絶滅した者も居た。地上を諦め再び海に戻る者も居た。勝者はほんの僅かであり、数多くの者は戦いに敗れ絶滅した。
而在地上，又進行了更加激烈的賭上生存權的戰鬥，有的強化了肉體，將弱者當作食物；有的增加種族數量，就算被吃掉，子孫也能延續下去；也有的儘管沒有敵手，卻因無法適應環境而滅絕；也有的放棄地上的生活，重返大海。勝利者只是少數，多數都在戰鬥中滅絕了。

　生命の歴史は戦いの歴史である。常に勝者を中心に歴史は進む。そんな血塗られた世界だから地上は穢れる一方だった。生き物は本来いつまでも生きる事が出来るのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。生命の寿命は短くなる一方だった。
生命的歷史就是戰爭的歷史。歷史總是以勝利者為中心前進著，這樣的世界充滿了血腥，所以地上沾滿了污穢。生物本來能永遠生存下去，污穢卻賦予了它們壽命。生命的壽命不斷縮短。

現在、地上は百年以上生きる事の出来る生き物が殆ど居ない世界になってしまった。
現在，地上已成為了幾乎沒有能活過百年以上的生物的世界。

如果純粹講一設不腦補的話那一設的"生命"只知道跟現實世界一樣是在海中誕生
但不確定是否為神造還是自然誕生演化

但眾神創世的部分
一設有緋想天ED的"眾神創造大地"
還有升起要石創造天界的部分可供支持


日本神話也沒有像聖經一樣直接提到神創造眾生
祂們的成型比較接近"確立某種法則或概念",
而東方對"先有眾神還是先有那些神明主司或寄宿的法則?"也很曖昧
古事記的話
比較像是某宇宙法則與主司該法則的神同時誕生或確立;
日本書紀的寫法
則比較像先有這些法則
後有主司這些法則的神成型
我猜,較接近東方一設的狀況:

名為"生命力"的法則確立
寄宿於該法則的宇摩志阿斯訶備比古遲神從中成型
並成為這個法則的主司者
原始生命也因這法則,或是宇摩志阿斯訶備比古遲神的力量而誕生
但宇摩志阿斯訶備比古遲神之後就不主動介入生命的演化
而眾神對帶有汙穢的生命演化
可能抱持著一種類似冷漠旁觀的角度
最多在汙穢蔓延過度時引發大滅絕以控管過多的"汙穢"
順帶一提
東方一設的生命好像原本就帶有汙穢(有壽命,會死)
或許可以說"死亡"這個法則是某種與"生"一樣古老的法則
神話原文裡有提到伊邪那美被迦具土神燒傷後就神避下黃泉
而這之前也沒有提到"黃泉"這個地方的創造
如果以東方一設的思路來看
或許"死亡"打從生物一出生開始就有
而之後伊邪那美則是死後成為這個法則的主司者?



我上文也有提過
假設東方真的有所謂表裡世界對應的問題
那你的想法似乎比較接近兩個世界平行發展
一件事情在兩個體系都解釋得通
所以兩者無對應

但我的看法更接近一件事情是表裡世界相互影響的結果
只是表世界和裡世界認知或看到的角度不一樣
所以對事件的解釋不同

就如上文提到的大滅絕
假設東方世界觀裡的那場大滅絕的成因是因為
眾神為創造天界升起超巨大要石而產生大規模地震

那表世界
也就是物質與科學的外界人
只看到或理解綠色字的部分
裡世界如幻想鄉的人只看到或理解紅色字的部分
但如果是以眾神的角度來看(如永琳等月之民)
可能就是這兩邊角度交叉比對結合的結果:
大滅絕的成因是大規模地震
而大規模地震的成因是眾神創造天界拔起超巨大要石引起

冬眠的小德

赤口大人 发表于 2014-5-11 07:54
大概懂了......

就第一點方面

让慢慢回答你的问题（下次还是请直接回复的我的回复或者直接@我，要不我看不到提醒）
首先，你说是我脑补了“要石大陆”的理论，我并不否认，但是我和你一样，脑洞的来源也是一设，
具体在这个理论上，我的来源就是绯想天兔子线的结局，这一点我在我的帖子里也作了注明
我觉得按照我“所谓”的理论，也能解释清，可以符合师匠的记述，
我认为如果存在这样的可能性，也就是存在着一设提到的事件不一定能对应到生物大灭绝上去的可能
因为zun也没有明确提到，wiki上的年表也只是表明有此种可能
当然这个问题上你说服不了我，我也说服不了你，我觉得这个问题可以到此为止了
第二点，我问你有没有“众神”存在的确凿证据，
这里的“众神”我指的是你经常说的TXXBN和伊邪纳岐（？，日本神话没有投技能点说错了见谅）
你在你各种考据帖中经常提到这些“众神”，那么，我的问题来了，
你会不会片面的夸大了这些“众神”在一设中的地位？毕竟这些神是不是真正存在我觉得倒也未必呢
你说一设中提到了“众神”创造了大地，出自绯想天的ED
在wiki里，魔理沙结局Ending最后确实提到了这点，

这个国家的大地是活着的。就如同几亿年前众神创造出这片土地时一般

出处是这里没错吧，但是你不觉得仅凭这一句话就认定“众神”是存在且创造了大地有些勉强吗？
联系上下文我们可以看出，魔理沙是在对可能发生的地震进行预防措施，
因此有了“这个国家的大地是活着”的结论，
（根据上文来解释，“活“应该偏向于地壳运动的活跃与地震相互呼应。）
至于后面的”就如同几亿年前众神创造出这片土地时一般“（广义来说”如同“后面很可能是比喻的手法）
这句话真的是陈述一件事实而不是选用更浪漫的手法来纪念游戏的通关？
在现实生活中也有一些比喻，喻体都是不存在事物或者典故
比如说，有的人会称赞别人有阿波罗一样的英俊或者阿芙洛狄忒一样的妖娆。
作为喻体的阿波罗和阿芙洛狄忒都是现实中不存在的传说人物，
你可以100%的肯定幻想乡那里不存在”众神“的传说，只有真正的”众神“
那里的人在说话的时候只要提到”众神“就是其存在的证据吗？
所以我才问你一设有没有提到“众神”存在的确凿证据来旁证你的理论
这样的句子并不是确凿的证据，这句话虽然是一设的记载没错，但是你不能肯定这是在陈述事实
这里的句子仍然可以理解为是“传说”，而传说在历史学上则不被认为是可信度很高的史料
因此，我才希望你能给我更多的出处，让我看看有没有说服力比较高的证据
（请心平气和，我没有任何引战的意思，只是在就事论事的进行讨论）

WTT

小德与赤口的相爱相杀贴

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这CP不错的感觉

赤口大人

冬眠的小德 发表于 2014-5-11 19:49
让慢慢回答你的问题（下次还是请直接回复的我的回复或者直接@我，要不我看不到提醒）
首先，你说是我脑补 ...

@冬眠的小德

喔,所以你不相信東方有神囉,那這樣原諒我說句重話:那你也不用進東方了,
因為東方的前提就是這些神是確切存在的,而不是什麼比喻的喻體或"虛構的傳說人物"

你質疑我這個帖不只是因為你覺得我考據推論不確實
而是你壓根就不相信東方有什麼眾神存在同時還質疑我引的一設的可信度與效力嗎?
那你把神奈子,永琳,諏訪子,秋姊妹祂們往哪擺?
東方世界觀的前提就是眾神是確實存在的.不管是純由信仰構成還是人類之前的神
作為"喻體"或陳述事實的神是真實存在而不是什麼虛構的傳說人物,你這個觀念或大前提就已經有誤了
原諒我這麼說
我感到相當不滿

舉個我們國家的罵人例句:你真的很剛愎自用.就跟馬英九一樣自我感覺良好

當我用馬英九總統作出這樣的比喻時,這"馬英九總統"是實在的人物
同時也代表作為喻體的人物有我指涉對象相似或相同的特質
東方"眾神"的例子比較接近這個

"这个国家的大地是活着的。就如同几亿年前众神创造出这片土地时一般"

你認為是比喻,不足以證明眾神存在
但我以為也是一種陳述事實
作為喻體的"眾神"過去或許真的存在並作過創造大地的神業
其傳承才會被魔理沙拿來當作喻體
那不然她也可以用天人,月之民等其他強大的存在來作比喻啊
那句話根本不是什麼"用更浪漫的手法來紀念遊戲通關"好嗎?
再來講遊戲ED的可信度與效力問題
一般認為遊戲ED結末語的權威性不下於遊戲設定文檔,比較像在傳達思想,第三人稱或神主獨白
比較像力度強的客觀設定,
至少幾年前的白蓮善惡論也是由遊戲ED的結末語下了"公式善人"的普遍定論
いえ、白蓮はいい人なんです同樣出自ED的結末語,雖然也是孤證但被不少人認為是神主立場並有公式效力
那你現在到底是在質疑什麼?
質疑這個ED的設定力度嗎?
認為它不可信嗎?
就算你說那是孤證好了但目前其它地方的設定有否定這句話的效力與可信度嗎?
神主有否定過這些ED對話或結末語的效力嗎?
目前沒有不是嘛?所以它才會是孤證啊,可是卻是"有一定可信度與效力的孤證"
同時口授與之前的香霖堂還有提過眾神本質的相關問題
儚月抄,伊奘諾物質,香霖堂,三月精都多次提到你所說的"眾神"
如天香香背男神,伊邪那岐等
這些都已經是確切證據了
那你到底還在質疑或認為"眾神未必存在"些什麼?
難道你真的要綿月依姬在你面前召喚出天照大神與天香香背男神的分靈你才相信祂們存在嗎?


梅莉的部分也有提到她"看到由伊邪那岐創造的日本"
天香香背男神與天照大神的鬥爭在香霖堂與三月精都有反覆提及
這些證據你還要說不夠充分?
還是你認為這些都只是"現實中不存在事物或典故"的比喻而不是陳述事實?
我看你根本就是先入為主認為那些神在東方世界觀不存在嘛!你不是一設沒看全就在那裡腦補並說我片面誇大這些神在一設的定位
就是一設有看全,可是你把那些不符合你想法的一設都打成"可信度低或不具效力"並否定之
因為"你認為那些證據或劇情只是比喻而不可信或不足以當證據"
就一口咬定天照大神,天香香背男神,月夜見,龍神,大國主,伊邪那岐,創造大地與天界的眾神等沒在本篇露過臉的神全是虛構的?
我的天啊!!!

眾神確切存在的更多證據?
你把月夜見與月之民,還有依姬召喚出來的眾天津神分靈(其中兩位還是天照大神與天津甕星=天香香背男神)當成什麼了?
難道你也要睜眼說瞎話宣稱祂們不存在,只是"现实中不存在的传说人物"嗎?
還是說你認為那些一設全都不能證明記紀眾神的存在?


這些如月夜見,龍神之類的神比起秋姊妹或神奈子,諏訪子,早苗等神確實疏遠或存在感稀薄
但祂們是確實存在的,而非什麼虛構的角色人物;而祂們在這世界的影響也不是沒有
天照大神與天香香背男神的鬥爭(太陽vs金星,北極星vs北斗七星)
大國主被封印
龍神曾在大結界創立時現身過
眾神創造大地與升起天界
月夜見創立月都
伊邪那岐創造日本
這些都是確切的一設,確切的一設,確切的一設!!!!!!!!
而你現在是想說這些一設記載全都不夠充分不能拿來當證據
因為你認為那些只是"比喻"而不可信
然後就任意否定?

我考據時至少對一設記載並未任意加以否定
面對孤證也是暫且採該說法有一定可信度
直到之後的一設或神主訪談出現能證實或推翻它的說法

你不覺得你這種思維真的很奇怪嗎?
承認東方有神奈子與諏訪子
卻不接受東方也有天照,月夜見等記紀眾神的存在?
那如果你執意這麼認為
覺得一設裡的記載全都不能當成"眾神"存在的確切證據的話
那我真的無法說服你
而一設也根本沒有東西能說服你
因一設能證明祂們存在,且有一定可信度或公式效力的確切記載證據已全被你打成"不可信"或"可信度很低","證據不充足"
我講個題外話:
今天"幻想鄉風土記"有神主親自出來說其可信度存疑不靠譜
但明確知道"不正確"的記載也只有神主指出的"博麗靈夢是第十三代博麗"這一條
其他的部分沒有提到基本上也只能將信將疑
或是要跟其他一設記載交叉比對以大略得知哪些地方有誤,哪些沒有
在考據時
連推翻或證實風土記這個有神主認證可信度存疑的資料(以及可信度恐怕也沒高多少的求聞)尚且都要很小心了
一設的記載或設定上的考據
哪是你覺得這些不可信或不符合你先入為主的想法或邏輯,就能任意否定或斥之為"不可信"的?
你不覺得你這樣輕易質疑或說某段記載不可信或公式效力可疑根本是在否定一設嗎?
既然如此,那些證明記紀眾神存在的一設乾脆都被你說是角色在胡扯比喻就完事啦,那還討論什麼?

占星者卡德加

（唉。。。实在是忍不住手抖上来了。。。）
我还是喝茶吧，等战争结束以后看结论好了。。。要高考了，战不动了
一句很经典的话，在历史学上非常常用。尤其，是在讨论一个论据是否足够有支持力的时候，我想你也听过。
孤证不立

这句话的意思，我想大家都很明白。我建议去找一些更多的一设资料进行支撑，否则，说服力不够充分呢。
而且，对于这句话的不同解释，可以带来不同的推论。因此，在作为基础时，它的说服力就变的更低了。

又是有关众神的作用的呢。我就不参与了。有关一设里众神的存在感呢。不说了。
一些建议。把诸如“神创造大地”的一设资料放进来。这一点我就存疑。我在thbwiki上搜索了关键词“神 创造 地”，结果没有一处能够证明神创造了大地的观点。
有关有的证据的说服力的确也存在问题，这点的确也是事实。
还有，就是各种东西的存在感和真相究竟如何的问题了。比如“天照是因为太阳存在而存在还是相反”的问题。因为我没什么时间了，所以更详细的就不说了。

还有一个提醒：如果问题继续发展的话，就要发展到东方的神明的存在形式与世界的运行中是否神明必要存在、以及是否遵从神道教逻辑体系、哪里存在差异的问题了。要超过一设的范畴了哟。而且，我并不相信，在这样的讨论中能产生一个和一设、和我们都能接受的逻辑相恰的极为完善的信仰式世界观体系。因为，zun本身对此都没管得太多。

我的态度是别管神太多。人类诞生以前的神就是打酱油的。别太把神当回事，存在感多强大家在一设的比重里都看得到。
ps：你们继续讨论吧，不要在意我。我很久都不会上线，因此基本无法回复。