從"夢寐夢魅勿為其魅"逆向討論東方妖怪起源

赤口大人

看完了關於正邪的二次漫畫:夢寐夢魅勿為其魅 後
對於裡面許多精彩的考據感到相當入迷,就來發文討論了
恩......我知道我得很多考據或是推論解讀很異端,讓某些人很不滿.覺得我的解讀可能在亂說或是妖言惑眾的......


1.關於東方一設妖怪的起源


關於東方妖怪是怎麼來的,相信很多看過求聞的會認為這答案很簡單:由人類恐懼幻想出來的存在,妖怪如果沒有人類的恐懼就會死亡


但事實是否真的如此?
其實一設廣義上的妖怪,也有不少成員是可能不需要恐懼來維持其存在的
第一個例子是紅美鈴,她本身被形容為很像人類的妖怪,而且除了職務需要而要驅趕閒雜人等.或是接受挑戰書與人決鬥外.美鈴很少或幾乎沒有主動襲擊過人.
再來是魔法使,魔法使在一設是被歸類成一種類人妖怪的,可由人類轉化而成,或是先天系魔法使
而這些魔法使大部分的時間是足不出戶研究魔法.比較要擔心的大概只有她們會偷取牲畜與嬰兒而已
但這些類似襲擊人類的行動也多是為了研究魔法與獲取素材,而不是為襲擊人類收集恐懼
然後是妖怪之山的前老大:鬼族
根據求聞的說法,大部分鬼族在很久以前就離開幻想鄉到鬼之國
離開的時間之久導致能正確驅鬼的儀式也跟著失傳
要說鬼族已經相當於被幻想鄉遺忘也不為過
但是萃香依然握有強大力量而沒有因此被弱化,華扇也是把自己假扮成仙人混進人群生活,但卻沒有因此而消失
還有天女龍宮使
龍宮使在東方也被歸類成廣義上的妖怪
但衣玖也沒有作過什麼收集信仰或是收集恐懼等行動,她就是單純天神或是龍神的信差
以上這些都是"不需要恐懼"的妖怪
再來還有風見幽香.風見幽香基本上都待在太陽花田,除非有人傷害她心愛的花,不然他不會主動襲擊人
求聞甚至說幽香與其說是花之妖怪,不如說她是大自然的權化(權化在日本除了化身,也有神明的意思)


要說的話,我以為東方的妖怪起源是分成三大派的:
1.自然妖怪,本來就存在的妖怪,而這類妖怪與神明的分野最為曖昧模糊(因幡帝,幽香)
2.由人類,或物品轉化而成的妖怪(後天系魔法使,付喪神)
3.完全由人類幻想與恐懼生成的妖怪


以需不需要恐懼來維持本質存在則分成需要恐懼與不需要恐懼兩大派系


那接下來我想討論的,為不需恐懼存在的妖怪那一派的起源.如果這些妖怪不是因人類恐懼而生成,那他們是怎麼來的?


永夜抄的輝夜曾說過這樣的話:

呵呵。
我們月之民，將地球人變成魔物，
調節地上人的污穢。
不過，那也結束了。
地上人自己將魔物封印了。
現在的魔物，已經變成按照約定只會襲擊人類
讓人搞不懂的生物了。

我們一直認為最早使用"妖怪/魔物"的定義將這群生命取名為妖怪的是人類
但東方一設其實也告訴我們,能夠為萬物命名的,並不是只有人類
東方香霖堂的"無名之石"有提到遠古時期有個"眾神為萬物取名的時代".而眾神為萬物取名導致萬物有序
從這裡或可暗示.東方裡能夠為萬物命名的不是只有人類,早於人類存在的眾神說不定也辦得到
而且從永琳嫦娥的真名地球人無法判讀來看,說不定眾神命的名是某種更接近本質的真名
人類命的名雖無法改變本質,卻可以為這些東西加上各種新的屬性與性質
於是,接下來要解答的是:最早將妖怪定義為妖怪的存在是人還是神?
其實上面輝夜的說法也已經提供一個可能性了
月之民是比人類還早出現的遠古種族
甚至參加過出雲讓國時期的讓國戰爭(當時可能連我們所屬的晚期智人都還沒演化完全)
就原設的話,天邪鬼的最初原型,其實就是在出雲讓國時期,雖能窺知天機卻慫恿天稚彥射殺天神使者的天探女
如果這位女神也是遠古時期的神(天探女)並且墮落成妖怪(天邪鬼)的話
那妖怪/魔物的定義可能月之民很早以前就在用了
天津神將讓國戰爭時反抗天神的地上神定義為妖怪,落敗的神墮落成妖
而月之民隨後用同樣的定義將地球人轉化為魔物控管汙穢(從這點或許暗示月之民定義的妖怪/魔物,是比較"不汙穢"的存在)
人類則是依循這樣的定義,幻想出自己的神與妖怪,同時對既有存在的神妖命名與加上各種新的屬性,名稱,性質等等


而這解讀也能解釋為何一樣是記記眾神那一系的,
神奈子要汲營於信仰神德,而永琳根本不在乎.同時幽香幾乎沒有在作收集恐懼,主動襲擊人的事
因為人類以前的神與妖怪的神性與魔性有兩層構成:


第一層,是自己與生俱來的神性,甚至可以說這種神性是其本質的一部分(自然神性)
第二層,是人類出現後為這些神命名後附加上的各種新屬性與性質(信仰神性)
簡言之,第二層神性對這些神明妖怪而言是屬於能力與技能或屬性上的加成或BUFF,以本質上來講是可有可無,但如果有最好的層次


如果祂們的存在被人類否定.那第二層的信仰神性毫無疑問會受到影響而消失無力化
但作為第一層的自然神性或存在本身則不會受到認知影響


神奈子汲營於信仰與神德,除了諏訪子與早苗是信仰神需要信仰外,她可能也會介意自己的信仰神屬性(技術革新,武神)會因為沒信仰而消失
神奈子退回原本自然神的外型搞不好會跟現在有信仰神神性的樣子大相逕庭,而被月之民封印可能也影響到其行動
也就是作為自然神的本質因為被封印而弱化,所以要靠收集信仰的方式使自己的信仰神屬性能強化自身
永琳的話,身為月都高貴眾神一員的她.看看那群月之民的個性也知道,永琳說不定根本不介意人類擅自加上去的信仰神屬性會怎樣
只要本質不受影響就好......這樣?


其實要從別的資料入手的話,當初將墮落天使薩麥爾定位為神之敵"撒但"的也不是作為人類的亞當,而為上帝本人
這點或可窺見一設裡最早的妖怪之起源:戰敗的地上神被戰勝的天神命名定位為妖怪,人類發展出文明後,月之民用同樣的定義將人化為魔物.其實如果說東方的妖怪與神乃係出同源的生命體的話,那從永夜抄的對話也可窺見魔物相對於人類是比較不汙穢的,並從側面猜出月之民對妖怪的最初定義,說不定是用在戰敗的"神明"上面(成王敗寇思維)


那從這點來看,說東方的妖怪與神乃係出同源也不為過.最早的自然"妖怪"其實就是墮落的神,


2.正邪要如何重返女神之姿

前面也提過了,正邪的種族:天邪鬼的原本姿態應該是女神天探女
那這裡也想要討論一個問題,如果正邪就是那個墮落的女神:天探女
她若要讓自己取回過去女神之姿要怎麼作?
以上面的理論我想出以下幾種辦法
1.多做些善事或英雄義舉,讓人們對其認知改觀,恐懼改為信仰,這樣正邪就能獲得神格或信仰神神性使自己成為有神格的妖怪

接下來的辦法其實卡到若最早定義出妖怪的是月之民等天神.
那這個命名是跟人類一樣只是將既有事物加上新性質,還是某種更接近本質上的改變?
按照神奈子在口授的說法:

從神道的角度來看，神就寄宿在萬物的本質。本來神就是沒有被賦予名字的原生自然或是道具之類的。

神獲得名字的話其力量會被限制，但是能夠獲得自我。會失去寄宿萬物的能力，變得和妖怪沒什麼差別……，但是也會因此獲得以神話改頭換面的能力。

萬物在被命名前,其實都可算"神"或是"神靈"的一種
被命名後才有像妖怪,惡魔一類的區別
從這點下去看的話,正邪如果要重返女神之姿,還有這樣的方法:
想方設法讓人類否定自己的存在或不相信有天邪鬼這樣的妖怪
那首先正邪被人類附加的恐懼妖屬性就會因此消失
並且退回還沒有被命名前的姿態(女神)
不過假如天探女這類的墮落神成為妖怪的成因是天神定義的,而這個"命名"是更接近某種本質而非認知上的改變時
那說不定即使褪去人類附加的種種新屬性與傳承
天邪鬼作為妖怪的本質還是會無法褪去(從人類定義的恐懼妖變回天神定義的自然妖怪)
所以最終可能還是要去抱天津神大腿,看月之民會不會因此就將天邪鬼再次命名成神(從自然妖怪變回自然神)

不過感覺以上這幾種辦法一設的正邪都不會去作......至少一設的正邪不是那種會去抱強者大腿的角色說不定她不論是認知上還是本質上還會一直都是妖怪也說不定

alisu

還沒仔細看先說說看法
東方裡妖怪這名詞可能跟神明一樣是泛稱
包含各種難以分類的其他人外

那種需要恐懼的妖怪跟諏訪子這種純信仰構成的神，在構成原理上可能有相似之處

FINISZERO

阿诺鬼是妖怪吗？应该不算进妖怪里面吧...

赤口大人

我這裡順便談一下兩個論壇討論一設的差異,
還有最近在此發文時覺得自己對一設的解讀跟喵玉眾比有點"異端"
所以才會在開樓文上面有這樣的前言:


我來喵玉之前待過的台灣論壇(簡稱K島)也常常討論一設(現在是喵玉百度K島三棲)
不過那邊也是把各個一設(遊戲,小說,漫畫,神主訪談)拿出來討論並一一驗證
而不是把求聞當作定本來統一解釋所有的一設嚴格來說就像前面某篇文提到的先後論證吧......

喵玉這裡......
感覺有一些考據黨的解讀是把求聞當作唯一且武斷的認為絕對不會有錯有矛盾的定本
然後把其他的一設都用求聞觀點解釋......
關於求聞裡面有謬誤或是阿求觀點有局限而非讀者或作者的上帝視角的部分,不只是我待過的論壇有相關討論
其實這篇:[评论] 思想爆发的时代——浅谈东方的考据和解读(連結:http://bbs.nyasama.com/forum.php ... 7146&extra=page%3D2)也有提及
在先後論證時,遊戲/小說/漫畫設定以及其他人物對話和神主訪談可能還比兩本求聞高(其實我來的論壇也是採此立場)
我過去幾篇考據解讀文到後來吵起來(最近一篇是吵神奈子要不要信仰以維持自身存在)
也是因為有考據黨捧著求聞不放,認為裡面寫的內容都是正確不容懷疑然後才吵起來
但我承認我的看法也有偏頗武斷之嫌,我之前認為求聞裡寫的全不靠譜
不過即使是我那個論壇(其立場偏向認為求聞資料在討論一設時可信度與優先度不夠高)
其實也有說過雖然求聞觀點在進入考據的深水區時要很小心引用
但要推翻求聞或是找出求聞哪裡有誤,哪裡是正確的卻要用更謹慎的態度對待.畢竟有些設定神主也沒有明言
比方說幻想鄉風土記
我們知道神主說那本書的內容可信度不夠高
但是被神主明言是錯誤的也只有靈夢是十三代博麗這件事

那謹慎考證的結果
我的看法也是比較偏向那個論壇的立場:
東方的妖怪與神是某種泛稱詞
有純信仰與恐懼構成的神妖
也有自古有之,而非由信仰與恐懼構成的神妖

其中由恐懼生成的妖怪的運作原理與純信仰構成的諏訪子相似
自古有之的妖怪的運作原理就與古代神相似

那我一般而言是比較常討論古神這塊
有人認為這些古神或遠古妖怪只是擴充世界觀的醬油
但我認為這些古神的相關設定與考據,是查出這東方世界觀架構的方式之一

那目前的看法就是:
古神的神性原本就有(自然神性),但之後受人類命名信仰後
多了不少與其本質不一定相關的新屬性與認知,性質
而這點對那些自然神來說應該就是力量與神性上的加成與強化
那如果人類否定其存在或是不信祂們了
那純由信仰構成的純信仰神當然會消失
至於古代神的話,最有可能的情況是其被人類附加的信仰神神性無力化而消失,但是作為其本質的自然神神性則不受影響

接下來討論的就是一設最早將妖怪定名為妖怪的,是天神還是人類?

我查了一些資料後(如東方永夜抄的輝夜對話,香霖堂"無名之石")
還有天邪鬼原型可能是天探女一事,八雲紫可能過去待過出雲並見證/參加過讓國戰爭(她的實際年齡說不定可比神奈子)
我懷疑或推測其實真正把妖(墮落的神)定義為妖怪的.可能是身為讓國戰爭勝利方的天津神或是月之民
月之民身為人類之前的種族
很有可能妖怪/魔物的定義很早以前就在用了
就如注連繩=費米纖維等奈米科技的應用.
那這費米纖維等奈米科技的定義在一設也是人類之前就出現的科技
而最早的妖怪,可能就是戰敗而墮落的地上神,或可能是地上神的手下(天邪鬼,八雲紫?)

那這樣就延伸到如果正邪=墮落的天探女,要照一設設定或是我提出的解讀來回歸過去的神性
要如何解決?

然後就是個人解讀了;因為正邪是否等同於天探女並無一設資料支持
我們最多只能說從原設來看
天邪鬼這種妖怪可能原型之一是天探女
但一設無法或者說目前完全沒有資料支持正邪=天探女的論點

所以接下來真的完全是個人解讀/腦補了

占星者卡德加

正如在《夢寐夢魅勿為其魅》里井鬼前辈贴出来的考据一样，东方世界观中的天邪鬼的原型有很多呢。没有一个完全统一的神话，没有一组被明确规定为正统的经典合集并否定其他传说为伪经，导致各种地方都出现了各不相同而又互相关联、甚至彼此矛盾的传说，这就是神道教作为一种传统的基于泛灵论而产生的宗教的特征吧（茶）
对于同一个事物的源于不同思路的解读，总能带来不同的结果呢。这也是东方的魅力所在之一啊。


总结的来说，lz想表达的意思，似乎是这样的。顺便附带上我的评论。
”世界上的妖怪有三种，老妖怪，人/工具变的妖怪，脑补诞生的妖怪。“
——不知道那些地底妖怪们，还有河童、天狗，应被视为哪一类呢？似乎在东方的世界观里，天狗和河童并不是向现实中所谓的“山伏转化论”一样，而是作为一个独立的存在呢。


”世界上原本只有神，后来神之间拉帮结伙的打了一场，导致一部分的神被另一部分否定了，获得胜利的神视其他的原本的神为妖怪，后世的人类接受了这一思路，而这也就是老妖怪的起源。也就是成王败寇论。“
”神的力量也分两种，自带的力量，以及和信仰带来的的力量。没了信仰就没了信仰带来的力量，但是自带的力量还在。”

还有一处，不知道是不是我理解错了。我读出了”古神对事物的命名可以改变事物的本质，而妖怪变成妖怪就是因为古神将他们定义为了妖怪。然后人类效法古神去定义，就这样凭空创造出了一些事物，并赋予妖怪们新的力量”
————这三个一起来说吧。其实，没有信仰的力量，比如神德神祟，只有自带的力量的话，那不就是妖怪吗？（笑）
妖怪所拥有的，就是“xxx程度的能力”呢。比如“运用气程度的能力 ”，也就是中国。一个没有信仰只有自带力量的典型妖怪啊。那么，这种力量，也是所谓的”自然神性“吗？或者说，”自然神性“与妖怪的”能力“，有任何本质区别吗？

还有就是有关定义的问题了。正如lz在中篇大幅探讨的那个问题， “最早將妖怪定義為妖怪的存在是人還是神? ”我对此的看法，似乎完全与定义无关呢。“妖怪”只不过是个称呼罢了，真正重要的是她所知带的东西。就像“妖怪”“monster”写起来就是不一样的，但是他们指的就是同一个东西。词汇本身并无含义，只有在它指代了某个明确的事物以后才有意义。神对那些超自然存在的定义，与人相同吗？谁知道呢？为什么神的定义会被人所采纳？月亮上的家伙早就不知道飞到哪里去了，又怎么会有和落后的、污秽的地球人交流的机会呢？因为交流就不存在，所以地球上的人，应该是不会被那些月亮上的家伙的思路所影响的吧。
然后定义的改变本质的能力了。说起来，神奈子和诹访子也并不被认知为妖怪，而是同样的被认知为神呢。古神作为战胜者，神去定个义就能改变他们本质的话，那就没有后来的那么多麻烦了，也不用纳米绳子去封印了。不知道这里要怎么解释的通呢。

还有，八坂说，地上神也可以自己改变神话，也就是自己改变自己的性质呢（比如技术革新之神）。

八云紫是地上神之类的东西，也是基于大量的来自个人的解读和推论后的结果呢。
最后，你对于”萨麦尔"的引用有些问题啊。。。萨麦尔是一位天使长，但不是什么“堕落天使”。堕落天使这一说法不来自基督教，也不来自犹太教。只不过是在当年相信善恶二元论，必须有足够强的好人方和坏人方的诺斯底主义者的观点罢了。在公元最初的几个世纪，他们写了一些类似同人的东西，而这些并不被基督教和犹太教所接受，被认定为了伪经。同人的地位和正作不同的呢。现在小说大量开始用善恶二元论的世界观架构了，而大家又都喜欢用宗教梗，所以这一个说法被大量的引用了。但是。。。诺斯底主义者的理论毕竟早就不是原本宗教里的东西了，只是同人而已呢。



果然还是思路不同呢。还是那句话，对于同一个事物的源于不同思路的解读，总能带来不同的结果。这也是东方的魅力所在之一啊。没有谁是对的，也没有谁是错的。因为正确者只有一个人呢，而他也“不会说不”。那就是zun。——————————————————————————————————————————————
针对于下面的那一段评述：
的确，求闻不一定是对的，如果和后来的说法有了矛盾就接受后面的说法。问题在于我们对于一设的解读不同。你可以把两者解释为矛盾的，也能解释成自洽的，甚至矛盾或是自洽的解释还不止一种。但是如果一种解读能让求闻和其他资料同时正确，那么在绝大多数情况下，它就是优于要否定一方的解读。直白的说，就是“矛盾的到底是一设，还是我们的解读。先去想想看是否有矛盾更少的解读方式”。这就是我的观点。。。。这一点，我想，应该不会因论坛的不同而出现问题。。。我觉得似乎你一直未能理解我的这一思路啊。。。然后就出现了各种的争论。因此而诱发的战争是最无聊的了。————————————————————————————————————————————————
看来。。。。我们所描述的还是之前那些讨论。其实在那次讨论里我已经表明了我的看法了。我和你的基础不同。我的依据是风神录、史记和口授，而你的依据则是香霖堂、梦月抄和三次元神话。正是这些分歧导致了观点的不同。
事实上，如果按照你的逻辑，在我看来，否定的不只是一本史记而已了。你同样否定了大量东方求闻口授中神奈子的话，认为神奈子在骗人。因为口授和史记和风神录附录的观点是统一的，而且我难以找到神奈子说谎的理由，还因为口授出版的时间非常靠后，还是以对话形式呈现的官方设定集，所以我认为如果按照你的推论逻辑，否定的东西太多了，口授和史记和风神录附录里超过10处的说法呢。所以我感觉难以接受来自你的逻辑呢。。。至于具体我在这里说的是什么、我的逻辑是什么，这里就不一一赘述了。还是去上次的那个讨论里看吧。
不过，我们都不是zun呢。解释不唯一，各取所好吧。

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-6-17 15:01
正如在《夢寐夢魅勿為其魅》里井鬼前辈贴出来的考据一样，东方世界观中的天邪鬼的原型有很多呢。没有一个完 ...

其實要說月之民完全沒和地球人交流過......
如果照日本神話的思路來看
讓國戰爭打完後
接下來就是天孫降臨
更之後是神武東征而在這兩個事件之間也有天神下凡幫忙
有可能月之民與地上人"交流"是在那時也說不定
而且還有浦島太郎的傳說讓地上人加強與月與不死的連結(不過浦島太郎應該只能算個體間不算種族上的交流.當時豐姬是把浦島太郎偷藏起來)
至於河童,天狗與鬼族
我是猜測她們在東方裡的定位可能也類似老妖怪
而同時有像崇德上皇這一類的人類後天轉化形
地底妖怪的話......比較能拿出來討論的應該是土蜘蛛,土蜘蛛應該也算老妖怪的一種吧?
如果土蜘蛛在東方不是採用"繩文土著醜化說"的話,那確實有可能算老妖怪
至於神奈子與大國主,諏訪子,我覺得祂們被認知為神說不定跟原捏他有關
建御名方神與大國主是後來被收編到中央神話的地上神
至於御赤口/洩矢神在現實則是跟建御名方神融合而產生獨特的諏訪明神信仰
大和朝廷當初在收編地方神話時,其實對於出雲系的神系算是比較好的
至少還有把出雲神的神話與神明收編到中央神話體系
至於繩文系的神或是部分國津神,有很大部分是直接被醜化成妖怪了(例如天探女變成天邪鬼原型之一)
不如這麼說吧
如果敗戰的神願意被中央神話收編,那地上神還是有保持神的認知與稱呼
但是不保證不會用注連繩封印力量
至於那些反抗到底的或是不願臣服的,就被定義成妖怪
至於定義改變本質的能力,因為這裡一設也沒有明講就留下解讀空間
只能從無名之石解讀出會為萬物取名的存在不是只有人類
而眾神對事物本質的掌握(永琳,嫦娥的真名)說不定比人類高深,因為祂們可能就是寄宿於萬物的本質,
但再下去的解讀就更天馬行空了
目前我最大膽的解讀或猜測就是最早使用"妖怪"的這個定義
或是將八雲紫,正邪那類特定存在以妖怪/魔物稱呼的可能是神或是月之民
至於說人與神的思路會不會一樣或是受到神的影響?或者說人會不會採納神的視角與觀點?
其實我的解讀是沒有想到這點
不過我個人是沒有多懷疑這點啦
因為要回答這個問題
看看現實的神話與宗教大概就略知一二了:

希臘神話裡的蛇髮女妖,泰坦神族光看神話會認為祂們是反派怪物或邪神
但是考古學或民俗學上卻是稍稍為祂們平反:蛇髮女妖可能是希臘初民信仰的地母神,泰坦神族是希臘本地的自然神
反而奧林帕斯神才是"侵略者"
也就是以泰坦神或是蛇髮女妖的視角,所謂的英雄與奧林帕斯神才是侵略祂們土地或是要殺死祂們的反派
但是人類採用的卻是"勝利者"的視角.
我記得柳田國男還是誰有說過妖怪,是神零落或墮落後的樣子
而各地神話中的母題之一:眾神之戰,其實比起表面上的善惡之戰.以民俗學或考古學來說還比較像立場之爭
外來民族為了爭奪資源或是建立權力而與當地民族爭戰
戰勝者的神系自然就是善神,敗戰者的神不是被降格收編進勝利者的神話體系,就是被妖魔化
其實還是偏某種成王敗寇論啦
東方則提供一個與現實不一樣的視角
或者說,神主玩神話梗時,除了神話本身,也會加入民俗學,神話學以及考古學上的梗或詮釋
以失敗者(國津神)而言,天津神的行動不是大義,而是侵略行為......
而且東方的神雖然可能思路與人類有不同,但大體上,如與妖怪為敵這點可能還是偏人類側
例如儚月抄八雲紫好像就有說過她認為永琳(月之民)是比較偏人類側而非妖怪側的勢力



不過東方的妖怪與神的分野確實模糊
尤其是那些可能活很久的妖怪的界線更為模糊
例如因幡帝.在求聞中被分成妖獸.可是她應該就是見過大己貴/大國主的因幡白兔/白兔神
永琳也說過她到有點像"仙人".那就帝這點,她到底是單純的妖獸還是有神格的妖怪就很模糊

赤口大人

既然都提到大國主與建御名方了,順便在這裡提一下大國主與建御名方的蛇神性格吧
東方的建御名方=八坂神奈子是以蛇作為象徵
那這裡的問題是:現實世界的建御名方神,究竟有沒有做為蛇神的側面?
建御名方神的父神:大國主
本身也有沒有作為蛇神的側面?
大國主=大物主,建御名方與御赤口/洩矢神的關係比較像後世融合
但是這兩神在跟別的神融合之前,本身有沒有作為蛇神的側面?

這裡講一下古代日本的蛇之圖騰信仰:
日語的"神"與"鏡子"據說源自於蛇的古語かが
而鏡子與"神"都有"蛇身"之意
然後遠呂智的チ有"靈"之意.而這種"靈"多半是與水相關的神靈
也就是說,日本的繩文信仰其實將蛇與神靈扯上關係
要說日本的繩文信仰就是蛇神信仰也不為過
再來是大國主神以及出雲系族
出雲一直到現在還是有把漂流到岸上的海蛇尊為龍蛇大人
並帶去出雲大社供奉的習俗.
海蛇也被認為是大國主的使者,
是神在月時引領八百萬眾神前往出雲的先導神.
從這些習俗或可窺見出雲族有著將海蛇視為某種神獸或神靈的信仰或習俗

就神話而言.大國主之名並不是這神的原名或真名.大國主的原名其實是オホナムチ(大己貴命)
被須佐賜名"大國主"前的大國主之名為大己貴オホナムチ.
大己貴可能才是這柱神在出雲信仰中最原始的名稱.
據說海蛇的古語是ナギ・ネジ.據說也是鰻魚(ウナギ)還有凪（なぎ）的語源,
而這稱呼也與大己貴オホナムチ有點相似.
大和系神話也有暗示過大己貴的蛇神側面:大国主となり、宇迦（うか）の山の麓に住んで国を治めろ
這宇迦,有種說法認為是源自於梵文的白蛇(ウガヤ).
再來,如果採"大國主"是融合許多地方神的複合神性論(一說須佐可能也是這種複合神性)
那這個神的最主要原型或基底依然是大己貴(オホナムチ)
大己貴其實本身就是出雲地方的蛇神兼土著神
然後有些地方傳承也有大蛇被喚作ナムチ的情況
被大和朝廷征服的許多海洋系民族似乎也崇拜這所謂的ナムチ.
同時,大國主神話也說他數度被兄弟謀害卻又起死回生.古代信仰認為蛇蛻皮=起死回生,那這段神話也可看出蛇神信仰的影子
就算是說大國主是結合許多地方神產生的複合神性
但作為這神性主要構成的"大己貴"其實本身就是蛇神
故要說大國主/大己貴命在跟大物主融合前,本身就有蛇神性格.
不管以神話本身的血系論,以現實角度的複合神性論來看,都說得通
神話本身:大國主的原名是大己貴(出雲蛇神)
複合神性:大國主的主要原型是出雲的蛇神/土著神大己貴
從這幾點看來,在與大物主融合前的大國主/大己貴命本身也有蛇神信仰的側面

下一個是建御名方神:
建御名方神的ミナカタ原意可能為"南方".
那這點也可能暗示出雲族為來自南方,以海蛇為信仰圖騰或主神的海上民族.
而大己貴命,可能就是被大和朝廷染指前的出雲族主神?
至於建御名方有無蛇神的側面或形象?
有派說法認為建御名方被建御雷神扯斷雙腕.無雙手之身形可能就是暗示建御名方神本身有蛇神的形象.
其母母親沼河比賣好像也是糸魚川的河神(古日本的水神多與蛇或龍有關)
.至於與繩文系御赤口融合一事,
則可能是朝廷巧妙的把"戰敗神"的特性附加至土著神的信仰上.
簡言之,將戰敗的出雲蛇神與諏訪的繩文蛇神融合.
諏訪是殘存相當多繩文時代習俗與信仰的地區.把出雲的蛇神信仰帶過去可能是要與其融合.
不過雖說朝廷打的算盤是要將出雲蛇神與繩文蛇神融合,將"戰敗神"的特性附加至土著神的信仰上
不過融合的結果.諏訪本地的諏訪大明神信仰以民俗學或考古學角度來看,其實是表建御名方,裡御赤口.
故東方風神錄裡神主把守矢神社的真正祭神定為諏訪子(洩矢神/御赤口)而非神奈子(建御名方神)
並不是沒道理的.
其實大國主與建御名方神有蛇神側面或面向這點在日本已經算是民俗知識.
同時探討這兩神的蛇神形象也到民俗學或考古學的範疇了.
而目前學術界的看法主要是這兩神在跟大物主與御赤口融合前就有作為蛇神的側面或形象了.

140706inu

顺带一提，那个看起来帅爆了的本子名当初在汉化组里讨论了半天，就是为了把原文的ゆめゆめ给保留下来呢( ᐛ )

宴夜曲

看完那个漫画我只觉得正邪是个神经兮兮的妹子……

宴夜曲

甚至參加過出雲讓國時期的讓國戰爭(當時可能連我們所屬的晚期智人都還沒演化完全)
就原設的話,天邪鬼的最初原型,其實就是在出雲讓國時期,雖能窺知天機卻慫恿天稚彥射殺天神使者的天探女
如果這位女神也是遠古時期的神(天探女)並且墮落成妖怪(天邪鬼)的話
那妖怪/魔物的定義可能月之民很早以前就在用了
天津神將讓國戰爭時反抗天神的地上神定義為妖怪,落敗的神墮落成妖

这一段麻烦帮我找一下出处，我实在是想不起来一设里有人说过这一段