從"夢寐夢魅勿為其魅"逆向討論東方妖怪起源

有节操的红白

      你....这真是太恐怖了，涛涛不绝的话足以淹死一大堆无辜良民。恐怕没有几个人能对等地跟你谈论吧，因为他们都不知道你到底想表达什么意思。（也可能只是我不懂吧）这些问题真的有那么重大的意义吗？我再怎么想也不认为你说这些仅仅是为了娱乐。如果不是，我可以认真地说，你有可能在这里浪费了你的时间和才能了，你应该在正确的地方和平台来实现你的追求。（当然，这样做也能在这里获得名声和地位，可以理解，这里也是社会的缩影吧，证明自己的才能也没什么。）如果是娱乐，那么我也来这里搅一趟浑水吧。
      你摆出来的所有论证，如果不是所谓的日本民俗学专家的话都无法辨别其真实性吧.......我们都是天朝人，即使再怎么热爱ACG文化，再怎么热爱东方，也没有几个人会知道这么偏门的知识，估计现在的岛国年轻人也没几个知道这些乱七八糟的神话民俗传说吧。我不排除一种可能，你对这些资料知识有可能错误地理解了，除非你能证明你对这些资料的理解，解读是经过权威的学者或者专家的认证后是正确无误的，或者在他们的指导下解读的。否则他人认为你在妖言惑众也无可厚非。      接下来就说说我对这些妖怪啊，神明的理解吧。我也不借助什么资料来证明我的话是正确的，毕竟在这里讨论所谓的真理不是太可笑了吗？如果LZ是认真的话，我还是上面的一句，你应该去能实现你价值的地方来讨论这些问题，说不定你真的能说服整个学术界，令当今社会对神话传说的认知达到了另一个高度也说不定。论坛只是一个娱乐场所，我就来实现它的功能吧。
      最根本的一句，如果你不用眼睛，不用耳朵，不用人体的一切感知器官，你能认知世界吗？那么他人所说的一切对于世界的解释，你能辨别其可靠性吗？我们对身边事物，甚至是整个宇宙的理解，也是基于我们的感官的。当然你会反驳，我们对于万物规律的认识是通过科学计算的，这也是基于人类对于自然规律的认知啊，也是经过我们人类大脑的思考的。除非能找到地外的高级文明，证明他们对宇宙，自然规律的解释跟我们是一样的。否则我们看到的一切也只是错觉而已，是大脑，一切感官给我们的错觉。这个世界也没有绝对存在的上帝，来向我们解释绝对真实的世界是怎样的。也就是说我们看到的石头，实际上不是石头，其他动物眼中的世界也跟我们不同。
      所以，一切的妖怪都是人类给予定义的，人类的神话传说中对于妖怪神明的定义难道不是基于自身对其本身的认知吗？那些说明有自然诞生的妖怪神明的资料，难道不是人类写的吗？那还是人类的片面理解啊。即使是远古的神明害怕寂寞，害怕没人知道他们存在过，在人类刚诞生时向他们传达，我们是存在过的，那到现在，当事人也不在了，只留下资料，我们也无法鉴别古人到底有没有说谎呀，这些都有可能是他们杜撰的。也许真的存在过，那他们就是地球上，在人类存在之前的上一届文明了，哪条真理说明上一届文明的生物就叫做神？只是我们给了他们一个这样的定义，这也是基于我们人类对他们的理解，他们的本质是什么，有谁知道?
      我的结论还是以前说过的，没有人类的话，妖神鬼怪都毫无意义，因为这些定义都是我们给的。如果我们意识都不存在了，那么这世界上的一切跟我们有何相干，我们也可以说这世界本来就不存在，不是吗？连绝对的客观都无法把握，LZ到底想证明些什么呢？这真的是一种很耐人寻味的娱乐呢。
      我也不明白，无论怎么看官方给出的一设资料，也看不出其中蕴含着这么庞大的知识架构啊？（好吧我脑残）这只是一种对游戏原作的补充说明罢了，目的是给人一个清晰的思路来认识虚构的世界。而这些衍生的概念，只是我们爱好者给它附加的定义，这也是一种娱乐，我承认。而且这种娱乐也相当高级，没有一定修为的人也不用想着能参加了，只能膜拜。我是真的佩服LZ，我的膝盖都给你了，我是跪在电脑前打字的。

赤口大人

有节操的红白 发表于 2014-6-17 17:33
你....这真是太恐怖了，涛涛不绝的话足以淹死一大堆无辜良民。恐怕没有几个人能对等地跟你谈论吧，因 ...

你說的那一長串話以現實世界來講確實是這樣
不過以東方來說卻又有一點不一樣
以奈米科技來講好了
現實世界的奈米科技當然是我們發現,由我們定義,由我們研發的
但是在東方世界觀裡卻有一支種族比我們還早定義,或是應用這個概念:月之民
其中注連繩,就算是月之民應用費米纖維的產物
此外還有反物質啦什麼構成的天之羽衣還有月之羽衣
現實世界裡這些反物質的概念當然是由人類提出,經實驗證實
但是東方一設告訴我們有一支人類以前的種族比我們早發現,或是比我們更早將這個概念與科技實用化
再來,身為月之民的輝夜也提到了月之民以前會把地球人變成妖怪/魔物
要說這個妖怪與魔物的概念或認知在東方是由月之民,或者是我們所謂的"神"率先定義的也不意外

那再來是,我想證明什麼?
其實我的這篇文也只能算是另一篇從一設衍生出來的解讀文
那我想證明的是什麼?
首先,神主我沒記錯的話在伊奘諾物質有提到"眾神與眾神國度是真實存在的"
那天照,月夜見,伊邪那岐等古代神在東方也是真實存在的角色
那如果他們在東方是真實存在的角色
關於其相關設定,就有可以探討的地方,而不是一句"祂們只是打醬油的"就輕輕帶過況且其實有些神,如月夜見的資料搞不好還比妖怪之山的老大:天魔還齊全
至少我們從一設知道月夜見是在生物爬上陸地後才遠走月球
而考究祂們的相關設定所要證明的
應該是:東方世界觀存在有人類以前,其本質存在不受人類信仰影響的"神"(這裡講的是其本質存在,所以人類附加上的信仰屬性什麼的還是會受人類認知左右)

至於說"沒有人類的話,妖神鬼怪都毫無意義"的結論


這句話在現實世界講並沒有錯
但是用在東方世界觀時就要很小心了
我有興趣的"古代神"與月之民相關設定
嚴格來說是想要證明東方世界觀有"人類以前的神"
而這個"神"的定義,雖然在現實世界是人類定的沒錯
但在東方世界觀裡則不一定是人類率先定義的
畢竟香霖堂的無名之石雖然說為萬物取名的眾神本無名
但在儚月抄漫畫裡又說像永琳,常娥等月之民具有人類無法發音的名字或真名
那我以為可以解讀成人類無法理解神的本質或真名所以才擅自為眾神與妖怪命名
而且其實東方世界觀也有很大的成份是在說"神話並非虛構"
我要說的是:東方世界觀的一設,是有給出有人類以前的妖神鬼怪是存在的設定或暗示的
而且"妖怪/魔物"的定義月之民可能比人類還早使用.
就如東方世界觀的奈米科技或費米纖維等定義
其實早就有月之民先一步發現這個科技或技術了

至於沒有人類,眾神妖怪就毫無意義?
關於現實世界的神......
最早的神(自然神)多從自然或災害現象演化來
太陽、颱風、雨、閃電、海嘯、水災
這些不論你是人或動物都會遇到
另外,某期刊(好像是科學人)曾提出一份行為學報告
提到人依然留有某些古早演化過程中的DNA行為記憶
所以不需要是人也會有類似概念...

有节操的红白

      那好，幻想乡的人也不知道有这种原始的'神'的存在吧，因为没有事实来说明他们跟月之民交流过，即使某天幻想乡的人知道了他们的存在，也不会把他们当做神吧，怎么会这么巧合？月之民叫他们为神，幻想乡的人也叫他们为神？如果交流过，那就说明‘神’的定义是月之民传给幻想乡的人的。这时矛盾不就出现了吗？后来人类给‘神’的定义为什么跟原来的又不同了，是附加的定义呢？按照常理，他们应该会把他们当做这片土地的祖先，甚至是自己的祖先。而这种原始'神'的说法，也是我们现实中的人给他们的定义，对于幻想乡的人来讲也是没有意义的啊。那不就是说东方的神是超脱于现实的，东方的世界也是我们凭空架构的，这谁都知道啊......

有节操的红白

有节操的红白 发表于 2014-6-17 20:55
那好，幻想乡的人也不知道有这种原始的'神'的存在吧，因为没有事实来说明他们跟月之民交流过，即使某 ...

      嗯，原来如此，他们知道了远古时期有神明的存在，那么这个‘神’的定义就是他们给予的。他们一直信仰着。多年后，残存的记忆模糊了，对自然的纯粹信仰，又创造出了新的神明，对自然的恐惧，创造了妖怪，但自己却浑然不觉，对前者保持信仰，对后者保持畏惧。到这里，我还是不了解跟所谓的现实中人类对神明的了解有何不同，还是迂回到了之前的结论，没有人，神仙妖怪都没有意义。
      

有节操的红白

还是谢谢你的好心提醒吧，虽然详细的事情知道的不多，但重要的我都明白，我是带着半分玩的心情跟你讨论的。我还从中体会到，有你这样的爱好者对这个圈子来讲，说不定是一件大好事呢。

赤口大人

關於八雲紫與香霖堂須佐之男那段是在香霖堂的八雲立之夜:

「……八雲、紫か。自ら『八雲』って名乗るぐらいだから、どうあがいても『巫女は彼女の言いなりになる』しかないだろうね」
「……八雲、紫么。都自稱『八雲』了，就算怎樣掙扎，估計『巫女也只能唯命是從』了」

「それだけでも自分の名前が境界を暗示しているだろう？　それともう一つ、『八雲』の方だが……言葉の意味だけ取ると八雲とは『幾重にも重なった雲の事』である」
「光是這樣不就已經表明著自己的名字暗示著境界嗎？還有一點，『八雲』的話……只取言詞的意思是『重重疊起的雲』」

「と言うのも、八雲という言葉は単体で使われる事は少ないんだ。八雲とは神々の地の出雲に掛かる言葉である事が多いんだ。彼女の場合は恐らく『八雲立つ　出雲八重垣　妻ごみに　八重垣作る　その八重垣を』の八雲を取っていると予想できる」
「雖然這樣說，八雲這個詞很少單獨使用。八雲大多和作為神明之勝地的出雲國掛在一起使用。她的話我估計是取『八雲涌立兮 出雲清地八重垣 欲籠妻於此 遂造出雲八重垣 在此八重垣之中』中的八雲」

接下來是進一步解釋和歌的意思與來源:

「これは 素戔嗚尊すさのおのみことが詠んだ和歌だよ。何とこれが日本で最初に詠まれた和歌だと言うのが驚きだろう？」
「這可是素戔鳴尊吟唱的和歌。這首和歌居然傳說是在日本最早被詠唱的和歌，很驚奇吧？」

「へぇ。素戔嗚尊って荒々しいイメージだったけど歌を詠んだりしてたのねぇ。それでどういう意味の歌なの？」
「這樣吶。素戔鳴尊的形象歷來粗暴原來也會吟和歌啥的呀。那麼這首詩是什麼意思呢？」

「内容はもの凄くシンプルで『幾重にも美しい雲が重なる出雲の国に、我が妻である 奇稲田姫クシナダヒメを隠れ住ます為に八重垣（幾重にも重なった厳重な垣根）の家を造ったぞ』って感じの物だ」
「內容非常的簡單，大概就是『在重重疊起的美麗的雲彩所重重圍繞的出雲之國中，為了讓我的妻子奇稻田姬隱居，我造了有重重柵欄圍著的家哦』這種感覺」

「結論を言うと八雲紫という名前は、境界を意味する下の名前と併せて『神様を閉じこめる堅固な囲い』を表しているんだ。神様を巫女に置き換えればまさに幻想郷の構図だね。紫は決して幻想郷から巫女を逃がそうとはしない」
「從結論來講，八雲紫這個名字，跟表示境界意思的名合在一起即為『把神明關在裡面的堅固的圍牆』的意思。把神明換為巫女的話簡直就是幻想鄉的構圖啊。紫絕對不會讓巫女逃出幻想鄉」

要解讀的話
東方世界觀對須佐之男=素盞嗚尊造八雲桓的故事解釋為"須佐之男將女神封印/關在裡面"
而八雲紫的名字涵義也有"把神明關在裡面的堅固的圍牆",替換成巫女的話.就有如紫不會讓巫女逃出幻想鄉
至於東方將須佐之男造八雲桓籠妻解為"封印/把對方關在裡面"還有一個地方:東方儚月抄漫畫
綿月依姬用劍插入地下時創造出劍陣封住靈夢等人
她說這是"封印女神的祇園大人之力"
祇園信仰,是神佛習合時須佐之男與印度護法神牛頭天王習合後產生的信仰
但東方裡的"祇園"感覺更像是須佐之男的別稱而不是指習合信仰(但不排除神主沒直接用須佐之男是為了玩習合梗)
而這"封印女神的祇園大人=須佐之男之力"結合香霖堂八雲立之夜裡對素盞嗚尊和歌的解讀
其實可以得出須佐之男造八雲桓,在東方被解釋為"封印女神(奇稻田)"一事的結論
八雲紫現在也是這麼對待博麗巫女
紫可能是知道很多事情的遠古妖怪,也有可能是與出雲神關係密切的妖怪或出雲神的手下

赤口大人

這裡講講我,還有我待的台灣論壇對於"矛盾最少的解讀"以及"能夠自洽的解讀"的思路:

要說明這點還是得提到求聞.而每次提到求聞,好像常常到後面火藥味濃厚......
阿求的觀點可能不夠全知,以及史記口授的可靠度與力度沒有其他一設高這點
是神主在一設以及"記憶的幻想鄉"也有證實的(記憶的幻想鄉是當初求聞史紀的附錄漫畫)
例如鈴奈庵可以發現她對書本上查不到的資料也所知不多
對於人里的一些妖怪活動也不甚了解對於妖怪之山的活動可能也不比慧音多(慧音至少還知道妖怪之山的煙是磐長姬的力量體現)
雖然阿求觀點認為妖怪需要恐懼,但史紀裡卻也有不少妖怪沒有在收集恐懼
甚至像幽香這種妖怪還被說"與其說她是妖怪不如說是大自然的權化"
鈴仙與因幡被分到妖獸
但鈴仙是月兔,跟地球的妖怪兔能否相提並論還有待論證
因幡的話,她自己應該就是見過大己貴/大國主的因幡白兔
小町甚至提過她好像跟鯊魚有仇
因幡帝自己也說過"天石門別命很令人懷念"的話
永琳也說她的氣質某種方面"很像仙人"
而如果她就是因幡白兔的話
以原設來講,因幡白兔跟二岩一樣是有神格的(白兔神)
要說因幡帝是有神格的妖怪還是普通的妖獸也很難說

再來是之前吵很多回的神靈定義:
其實神靈在一設裡的定義也是有改的,而不是一直都保持求聞的定義不變
靈夢與阿求都有用過"神靈"這個詞,可是用法與定義要細講的話又有不同
阿求對神靈的定義比較接近於"種族"
也就是"獲得信仰的亡靈".而且她認為神靈是亡靈那類,沒有實體或肉體
但靈夢對神靈的定義,更接近一種廣泛的精神概念
而且有實體的神與沒有實體的神的分靈運作原理也不同
靈夢的定義裡,神奈子是屬於"有實體的神"卻也被靈夢分到她定義的"神靈"的一員
也就是靈夢認為神靈是可以有肉體的
而這點就跟阿求定義的"神靈並沒有肉體/神霊は肉体を持たず"有矛盾了
再來是東方的建御名方神的事蹟與現實世界的事蹟是否相符
因為這是審視阿求推測神奈子可能生前是個人或集團這句話的正確性與力度高與否的著力點:
我記得之前的爭論點之一
是阿求在口授將神奈子分到神靈
而阿求定義的神靈是無實體,獲得信仰的亡靈,可能生前或生後成神
從這點推論解讀東方的神奈子有死過,所以才會是神靈?


這邊就先來驗證一下:
現實世界的建御名方神是與建御雷神戰鬥後被扯斷雙腕而逃到諏訪(同時諏訪大繪詞則說建御名方是侵略諏訪的外來神)
同時考古學與民俗學上也證實諏訪明神信仰是出雲系的建御名方與繩文系的御赤口/洩矢神結合的獨特信仰
這有可能是大和朝廷把戰敗神與繩文土著神的屬性融合,作為中央統治地方的小手段
而光是研究這些諏訪民俗典故就足以寫成好幾本書了


再來是東方的建御名方神=八坂神奈子
搬來幻想鄉前的神奈子經歷與現實神話的經歷大致符合
東方是說她是被武甕槌神用咒術擊敗,然後被月之民封印.所以東方版建御名方沒有斷手
但"建御名方敗給天津神"的大架構並未改變
同時建御名方也有作出為中央神話出征並攻打諏訪,最後與諏訪的土著神信仰融合的事蹟
而且該信仰也同現實世界,是表建御名方神,裡洩矢神/御赤口的情形
東方版建御名方同現實世界,是大國主命之子.照一設來看也沒死過,比較有問題點的最多就是敗於咒術,被月人封印
先後論證推敲,光是強調"大國主之子"這幾點

就可對求聞認為"神奈子可能生前是個人或集團",或是神奈子乃死後成神這點提出反論
因為:
不管是現實還是東方,建御名方只有被打敗,但是沒有被擊殺.

要說神奈子死後才成神靈並不說得通,
神奈子作為大國主之子,一開始就是神而非人.
集團這點是有討論空間,因為她嚴格來說是"出雲神集團"的一員.往這方面解讀也不能算錯.
至於"人".則卡到神奈子,還有依姬降的神在受人類信仰前算不算"神".
但前面已有月之民(月夜見的眷屬)這支人類前的遠古種族被神主認證為神.
那這點或許可以說:最低限度講,神奈子,在接受人類信仰前.也算是個"神".
只是受人信仰後接收了更多性質,神德以及用神話改變屬性的能力(信仰神屬性)



我想要表達的是:
如果求聞與其他一設有出現矛盾,有時真不是讀者對一設解讀出問題
而是"求聞與其他地方出現矛盾"這點本身就是一設
這其實很弔詭:為何求聞與其他地方出現矛盾這點是一設而不是讀者解讀問題?
求聞與其他地方的矛盾
其實有點像是神主故意或特意在非全知上帝視角的求聞埋下與其他一設的矛盾與出入
告訴我們阿求的觀點並不如讀者或是作者般全知
對於很多情況可能無法通盤了解
那這樣的話,找出求聞哪裡是錯的,與其他一設有出入部分的反而不是否定一設,而是考據/證實一設
也是我們所謂的:找出矛盾最少與自洽的解讀方式
現在有些狀況是:求聞說1,可是其他漫畫,小說,遊戲,作者訪談卻說2

如果要以"求聞觀點也是正確無誤"為前提解釋或解除其他地方的矛盾,其實也是否定一設
因為這樣就有點像為了讓1也是正確的反而某方面否定了其他說是2的地方

或者是說,為了讓1與2同時正確的解讀有時會製造出更多矛盾或是說不清的地方


這時論證後說求聞的觀點1有誤並不是讀者的解讀問題或是否定一設
而是"求聞的觀點1不夠全面故與其他一設的觀點2產生出入"這點是一設
這點在多個討論也有提過,求聞二書並不完全符合傳統意味的官方設定集:內容百分之百正確,可靠度高於其他一設
但求聞的定位與可靠度其實算是等於,甚至是低於其他的一設
這時,求聞與其他一設產生的矛盾,就要以"這個矛盾可能不是讀者解讀有誤,而是作為一設的一部分"
從這點來看,找出求聞的錯誤並不能算是單方面否定一設

以東方神明的相關設定來講好了
阿求認為神都要信仰才能生存
但是其他地方,如儚月抄,還有口授的神主特典訪談卻有可以提出例外:月之民
月之民如永琳被神主認證是月都眾神的一員
而月之民與月夜見,伊邪那岐又是人類出現以前就誕生或存在的種族
而受天帝統治的天人某方面也算是無信仰狀態的神眷(你有看過天子在收集信仰嗎?)
那如果為了要讓阿求的觀點(眾神都需要信仰為生)為正確的解讀作為基準
不就變成連這些人類以前出現的神明也要仰賴後來者:人類的信仰才能生存?
關於這點我以為最能自洽的解讀反而是:東方的神分成信仰構成(信仰為必要)及非信仰構成(信仰非必要)的兩大類,阿求因只知道前面這一類,不知道或不清楚後面那類,所以才沒提到or搞錯

我以為,嘗試讓1=2的解讀,有時反而忽略掉1與2本身的矛盾,
因為有時如果要讓1=2,勢必會忽略掉1與2本身就有存在的矛盾與出入
或者說忽略了"求聞認為是1而與其他地方認為是2的出入"本身就是一設的可能
以上面的例子,阿求對神明的觀點1隱含著神明是需要或依賴人類信仰才能生存的想法.也就是神明是後於人類的產物
但其他一設卻提出"有人類以前就存在或誕生的神族"的觀點2
那這裡如果要讓1與2同時正確的矛盾最少的解讀方式
我以為應該是:
東方同時存在人類以前的自然神以及人類以後的信仰神.
阿求沒提到而與其他一設有出入不是我們的解讀出問題
而是因她本身對偏"神明"的領域不甚了解所產生的矛盾
也就是這個矛盾本身(神明因信仰而生vs有非信仰而生的神明)就是一設的一部分而非讀者解讀問題:
求聞觀點不一定正確,阿求對於某些領域的一知半解導致求聞會與其他一設有矛盾產生

在考據這點時最能自洽或矛盾最少的解讀反而是:
阿求在這個部分搞錯了.或者說阿求在她有限所知內並沒有錯,但以更全面的考據來看,阿求可能搞錯了
那這樣的話,與其他一設的矛盾其實才是最少的,這反而才是"兩者都正確"的自洽解讀
卡德加我不是說尋找矛盾最少的解讀思路本身不對
而是在論證東方時,考量到求聞異於可靠度高於一切一設的傳統設定集的特殊地位
論證時也要考慮到一個"求聞與一設的矛盾不是讀者解讀的問題,而是神主本身有意埋的梗"之可能
在這種情況下,這個"矛盾"就不是讀者解讀出錯
而是這"矛盾"本身就是一設的一部分,告訴你阿求的觀點並非百分百正確與全知



在解除求聞與其他一設的出入不是先假定求聞的觀點一定正確
而是要納入"求聞與其他一設有出入"本身也是一設的可能
就如"[评论] 思想爆发的时代——浅谈东方的考据和解读" 所言
考據求聞時是要找出哪些地方是錯的而非正確的
當求聞與其他一設出現矛盾時,並非讀者的解讀出問題,而是作者本身就把矛盾與出入埋在那裡
矛盾與出入本身就是一設或是作者故意埋的梗
那這個時候找出求聞錯的地方不是否定一設,而是證實一設或是說證實兩者同時正確的
但是這"兩者同時正確"的解讀更接近於"求聞對這部分有矛盾這點無誤"以及"其他一設的觀點無誤"
也就是關於求聞,我們的觀點是:
真的在考據一設的深水區時優先度不高.不過如果是神主沒有明言的部分,以求聞為準,若有其他一設與求聞衝突.正確度或引用優先度以其他一設為優先

IOP00WY

不管怎么说，幻想乡里的妖怪全是妹子啊

源之壬环

手头资料说的天邪鬼本尊大多是天之魔雄神以及名为アマンシャグマ或アマンチュー的擎天巨人

这样看来天邪鬼的原型还真不是一般的多

kuaisu10

好长啊，收藏起来慢慢看