論道教對日本神道教的影響與關連

赤口大人

福永光司的演講都說天皇制有道教影響了

所以你還是硬要說日本文化只有受儒家影響？

你現在是把其他的資料都要否定，都要說沒影響

那我還跟妳討論什麼屁啊？
你就是要說神主的捏他不可信
是他亂寫
都是垃圾嗎？
更別提福永光司他自己就是研究道教與神道/日本文化的泰斗
你現在也是要他的研究都不可信嗎？

我跟你無話可說了

你現在不就是等於說神主玩的梗都是他自己腦洞
道教跟日本八竿子打不著關係
只有儒學跟佛教有？
今日學術界共識就認為道教雖未做為宗教傳入日本
但做為思想是有對日本文化造成一定影響的
而不是沒有，而你今天卻是一直否定這點，一直說只有佛教儒家對日本文化才有影響，連帶暗示神主的神靈廟與道教勢力與相關對話設定都是亂寫
那我還跟你討論些什麼？
你乾脆說神靈廟玩的梗都無事實根據就好了阿！！

我這個帖就是要說明
除儒家佛教外
道教也有對日本文化與神道體系產生影響既然重點是道教，那我就專心講這部分
畢竟佛教與儒學對日本文化的影響大家都知道了
不清楚的是道教對日本文化的關聯與影響
而神主是在捏他這點
而你一直跟我跳針儒學是幹嘛？
不就在說神主對道教設定在你眼中都是錯的嗎？

占星者卡德加

算了，既然无话可说，那就不要说好了。
我也来说几句作为我在这个贴子里所表达的东西的结尾吧。
因为我发现你提到了佛教而没有提到儒教，所以我想强调一下影响最为深刻的儒教的作用。
然后，我在之前的回复里所一直谈论的的，就是儒教与神道的影响力的对比，用以表明我的这一观点，说天皇制度也是这样。
事实上，我和你说的是两件事。我是针对于一个点在说的，而且也将有关神道教受到中国思想的影响说了，包括道教。
现在出现的情况就是自说自话，而且还有上纲上线。的确，已经没有再说下去的必要了。
最后再容我反驳一句吧。我何时說过“神主對道教設定在你眼中都是錯的”呢？
神主对道教的设定，同样并非和现实中的道教一样。就像在东方世界观中的神道教一样。
在东方的世界观里，神主的意志，总是正确的。他是作者，真正的“零设”。我的观点从来都是这个。

Adrastea74

世界如此美妙，你却如此暴躁，这样不好，不好。。。

赤口大人

占星者卡德加 发表于 2014-7-4 10:29
算了，既然无话可说，那就不要说好了。
我也来说几句作为我在这个贴子里所表达的东西的结尾吧。
因为我发 ...

我講一下我在這些帖子裡的表達看法：
這裡主要是在講道教，或中華思想文化對神道信仰成熟的影響
那既然主要是講道教
影響一樣深遠的佛教儒學就稍微帶到即可
因為佛與儒對日本神道的影響不是我這帖要談論的主題
再來，你認為道教對神道信仰的成熟之影響微乎其微，甚至少到可以忽略

但我查到的資料，包括你貼的福永光司的演講在內
並不是這樣，道教思想對日本神道的成熟具有一定程度的影響

把卑彌呼算上去的話甚至比佛教早與深遠

天皇的成熟有道教元素在裡頭，而不是只有儒家元素
就“天皇”這頭銜本身
語源就是道教“天皇上帝”
而神器的鏡與劍也是取自道教思想將紫色奉為尊貴的顏色更非儒家思想
相反的，早期的儒家不喜歡紫色
將紫色奉為尊貴之色是源於道教思想
同時記紀神話，風土記還有萬葉集的傳承也受到不少神仙思想的影響

這哪能叫影響微乎其微，少到可以忽略？
古事記的編寫者本身其實也是個第一流的道教學者。該書從序到內文皆充斥著大量道教用語，像這段：

臣萬安侶言：夫渾元既凝，氣象未效，無名無為，誰知其行，然乾坤初分，參神作造化之
首；陰陽斯開，二靈為群品之祖......

明擺著深受懷南子和道家用語的影響。其他如三種神器、天皇一詞由來等也差不多。後世除學者外之所以很少提日本道教，是因為和佛教相比，它幾乎已經被內化成日本自身文化的一環，而不是因為影響太小的關係

而你卻是搬出天皇制受儒家影響的回文
不就擺明了要否定福永的理論？

我講了很多次，道教對日本文化的影響，不是沒有
同時也沒有像你認為的“微乎其微到可以無視”的地步！！

如果真的是像你說的那樣，那神主根本不用作神靈廟

因為照你的論調，道教對神道教影響小到可以無視的話
那神主根本沒有梗可以玩
或者說他乾脆直接搞一個捏他儒家思想的角色
而不是把聖德太子設定成道教首領
與靈夢的相關對話就不用再多提娘娘說靈夢會道教系法術
更不用說布都的風水術與自己本來有的東西相似
（自然信仰）
如果道教對日本的影響真有你說的薄弱
那神主根本不用去做這些設定
相反的，神子本身的梗，就與神仙思想相關
道教與方仙道本身也與中國原始信仰相關
而神道教起源可能源自商周時期的薩滿式神靈信仰
被大陸移民帶到日本
靈夢除捏陰陽道外，也是在捏神道與道教的關聯
今天神主是以現實的零設作出他的一設
他的道教設定，就是捏他自道教與神道的這層曖昧關係
而你今天的回應，卻讓我認為你是在否定這點，
認為這只是東方的獨有設定
甚至要說現實的道教對神道影響也是有等於沒有？
而這點已經有考古證據證實
道教神仙思想對神道的完善化也有相當程度的影響
別的不講，記紀神話，風土記與萬葉集的羽衣傳說，浦島太郎等傳承就是一例，
你還要嘴硬說道教思想對神道影響微弱？
還是你又要說你的證據才是證據
我的證據只是要被否定的垃圾？


道教對日本神道影響只是沒有像佛教與儒學一樣明顯
卻不代表沒影響或影響微小到可以無視

而神主就是捏他這點

而你今天的回應，讓我認為你在質疑神主在這塊的設定完全是亂寫而非基於現實歷史的捏他
所以我才說你在否定神主的一設以及他玩這梗的用意
我要講的就是這樣

喵玉

到了这个层面需要的不是WIKI或者论文而是实地考证，当然包含实地考证的论文也算。两位都多连点评而且比较激动，请冷静一下。因点评内还有比较多的内容且不删了，请两位自检发言。

IOP00WY

楼主能够将这个研究的如此透彻，实属不易啊，小生佩服，佩服

白玉銀龍

兩位大大都冷靜點吧!!

我個人在雙方的論點裡是有這麼一個的個人看法!!

儒家佛門的影響在於平民跟地方大名的階層~

道教的影響則是在天皇世冑!!

天皇世冑一般在日本與其他的社會階層裡保有距離感與神秘感

所以影響方面不會像儒佛那麼的廣泛之外 但是影響的卻是在日本文化中的屬於較為"裡"的層面!!

題外話:

而我本人也在優質論壇裡跟某個人進行過論戰..吵的就是天人跟仙人

當時我認為仙人的神子與天人的天子相比何者在能為的表現上更上?

對方抓著神主的設定不放的仙人條目對我說嘴 還說現階段的神子不如天子(這點我沒有反駁)

但是神子與布都跟青娥的仙人的歸屬不是屬於東方神主設定的那種修驗道的仙人

而是必須以道教的仙人來看待 神主在玩梗的時候 對於道教的理解不夠深 所以形成這樣的政論~最後也一樣不了了之 我當時認為仙人的品級雖然有高下之別 但是循環進次 緩緩的往上精修 到最後天人是無法比擬的!!

神主的天人的條目設定源自於佛教的說法也沒有任何的爭議 在這一方面 就已經成為了我跟對方各自己見的蓋樓吵架一樣 到最後他也退了一步!!

因為我的論點沒有錯 神主忽略了道教的仙人不能等於佛教觀裡的天人與日本修驗道的仙人並提...

而且沒有額外的分開區隔二者間的不同 導致了這一論戰的爆發 如果神主當初有額外的分開說明的話!!

或許討論的空間就會不會有那麼多的爭議處一樣!!因為道教的仙人是道教的仙人 佛教觀禮的東方天人是天人不能混為一談的原因是一樣的!!(而且我還沒拿天人五衰的出處來反諷對方所提的天人...)

宴夜曲

这些理论只能作为猜测提出，而不能作为定论提出，有相像的东西是肯定的，宗教信仰之间存在一定的共性，但这不能作为“借鉴过他人”的证据而提出，楼主找到的这段资料里有令人信服的地方，但也掺杂了不少明显的偏见，让人无法把它当做客观的资料对待。

另外关于古事记和日本书纪的成书时间，以及成书时的环境，可以断定这两本书确实借鉴了一些来自天朝的东西，先前就有人将这两本书称为“11区历史上最早的同人志”，也就是说它确实结合了不少外来思想，至于里面有没有道家的东西（成书的时候，道学是作为一种知识，而非宗教观念进入11区的，所以用道家），有多少，不好说，这个东西光听别人的理论是没用的，你得亲自去找，去读，寻找尽可能靠谱的资料去翻阅，然后凭感觉去摸索，这样你才能搞明白什么是什么，当然，你的心态得摆正，否则读了也是危害大众。
PS：神道学说和神道教是两码事，神道教先有个雏形（记得起初还不叫这个名字），后来出来了一批神道学说，给神道教一顿包装，至于神道教是啥时候雄♂起，初始形态与壮大期分别是啥时候，没研究过，但我觉得没楼主说的那么凄惨，人家的底料还是很丰厚的。

然后还有萨满，这个你彻底搞错了，先前有人在铃奈庵出版以前，对灵梦的身份定位进行了一系列考究，灵梦同时拥有神道教、佛教与道教的相关信息，远超出了巫女的范围，更符合灵梦身份的职业定位，应该早在具体的宗教团体形成以前，负责司祭事项的“巫”，说白了就是萨满，最原始的灵异工作者，而铃奈庵里灵梦的称号也印证了他的说法。
http://tieba.baidu.com/p/1809173744
这里是地址，此“巫女”非彼“巫女”，神主对设定的更新速度实在叫人抓破头皮

PPS：关于神主引用道教的问题，嘛，学道成仙长生不老，这点接触过道教的都明白，毕竟是道教的主打宣传标语，关键是深入了解多少，他老人家对道教深入程度也就是喜欢抓几个倒霉孩子，做点邪恶实验的疯狂学士组织，相信对于神主来说，节操仙与僵尸娘的关系就是弗兰肯博士与科学怪人的关系，仅此而已了……
灵梦手里拿着一颗阴阳玉，节操仙是道教人，道教的标志性图案是阴阳鱼，俩人第一次碰面，节操仙说你用的是道教法术，这是很简单的道理呀。

二婶三人组的背景资料问题：
天朝历史上出现过几次尊道抑佛的时期，没记错的话是唐朝以前，唐朝的情况就乱了，两伙人总打架
隋唐时期对应着二婶、奈良和平安前半段
如果是从这个角度考虑，道与佛在历史上有过冲突，神主不过是把这个冲突换种方式，写进了二婶三人组的背景资料里面，以佛治民，以道修身，总的来说都是利益问题，和神道教的教案编写是否引用过道教的教案无关，

赤口大人

宴夜曲 发表于 2014-7-7 18:02
这些理论只能作为猜测提出，而不能作为定论提出，有相像的东西是肯定的，宗教信仰之间存在一定的共性，但这 ...

其實關於神子三人組學道的問題

似乎道教裡的神仙思想傳入日本時,主要是上層階級如貴族在學習.當時好像有蓋過一些學習方術的建設(當然是給貴族用的).同時神仙思想也影響了『日本書紀』『風土記』『万葉集』記載的一些傳說,如浦島太郎與天之羽衣等

關於卑彌呼的相關資料.日本奈良曾出土兩千枚祭祀用桃仁，當然是一個「鬼道」與「道教」有關連的證據

不過中國人將桃樹桃實作為某種巫術用品並非道教首創的概念
桃樹自古就有破邪除災之能，《左傳》：「使巫以桃茢先祓殯」、「桃弧棘矢，以除其災」；《論衡》：「使立桃[梗](桃梗是桃木做的人偶，也就是日後的門神)象人於門戶」；《後漢書》：「百官官府，各設桃梗」。

　　桃實就是嘉果，《山海經》：「爰有嘉果，其實如桃，其葉如棗，黃華而赤柎，食之不勞。」

日本人以桃祭祀，可能受當時新興的道教影響，也可能承襲自先秦以來淵遠流長的巫術、方術
要說的話,日本原始信仰的部分.部分來自繩文人.但也部分來自彌生人
彌生人的部分,據說是在商周時期遷移到日本
那可以合理的推測日本原始宗教的型態可能跟商周以前的中國宗教型態類似,
可能是大陸移民到日本的時候一起帶過去的
偏泛靈的神靈信仰/祖靈信仰

那卑彌呼的鬼道可能來自更古老的巫術思維,而不一定是當時繼承這些古老巫術思想的新興道教

宴夜曲

你在说啥？二婶三人组学道是顺子自己的想法，咱们不可能猜得到，只能根据上修道下崇佛的这种背景设定框架来推一推其他的历史信息。

灵梦是萨满和卑弥呼有啥关系？卑弥呼属于传统意义上的巫女，而非女性的“巫”（女萨满）