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[评论] 与世隔绝的二重结界:从京极堂到东方

 火.. [复制链接]
发表于 2014-8-18 12:46:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 遗忘之骑士 于 2014-8-18 14:24 编辑

此文的目的在于探讨京极夏彦笔下的世界(简称京极世界)对ZUN构筑的东方世界观造成的影响。此文的一切内容都是对比两边设定后作出的个人推测和看法,可以将此文看作阅读了京极夏彦出版物后的感想文。
因为个人的时间原因,此文涉及的出版物仅限于《姑获鸟之夏》,《魍魉之匣》,《狂骨之梦》,《铁鼠之槛》,和《络新妇之理》。
这五本书的出版时间都在东方第一部正作发售之前。

因为有的引用比较长,所以所有的引用都将放到隐藏里,有兴趣的可以点开看看

此文将分为几个部分:
第一部分,关于上白泽慧音
第二部分,关于科学和宗教
第三部分,关于八云紫


第一部分:上白泽慧音
       
                       
       
在京极世界中,前一刻发生的事情,我们自己无法证明它的真实性。因为我们的记忆不再可靠(请见第二部分),所以能够证明发生过某件事情的只有物证了,例如伤疤,或者将想法化为物质存在的记载,又称历史。



取一张白纸,在上面用铅笔画一条黑线,这就是真实发生过的事情,而我们永远处于线的顶端。
随着时间,铅笔渐渐掉色了,颜色变得太淡我们无法看清,纸上只留下了一些显眼一点的黑点。于是我们拿起红色圆柱笔,试着将黑点连起来。可是,不知为何纸上的黑点数量太多,全部连起来的话形状会变得很奇怪,于是我们有选择的将黑点连起来,几个离得较近的黑点都圈在一起,而较远的黑点则舍弃,这样下去直到线的末端(今天),连出我们满意的形状。尽管红线在某些地方可能脱离了黑线的路线,但是黑线已经看不见了,死无对证。
离得较近的黑点,是观点不同的记载。而里的远被舍弃的点,就是虚构的故事和传说。
       
                       
       

历史并不一定是真实的。记载者可能会因为自己受限的视点和利益原因等等而写出不符合现实的内容,而且同一件事情可能会有多种不同的记载,导致它们并不都可以完全信任。人们有选择的“相信”其中一部分,利用逻辑思维来从大量的证据中推断出真实。而被剔除掉的那些记载则失去了历史的名,其中一部分被当成了“传说”。

对于京极堂来说,传说和历史同等,都是通过“被相信”而成为了我们认为的“现实”。那么,也可以这么理解:历史是获得信仰最多的“传说”

       
                       
       


现在来说说本篇的主题,上白泽慧音吧。

如果说人的信仰可以改变现实的话,修改历史的白泽同样也可以改变世界,将人里隐藏起来就是最好的证据。
但是,历史并不是篡改真实,而是和传说一样叠加在原有世界上。篡改真实的话,被现实影响额记忆也会产生变化,但是在YYC中却没有人忘记人里的存在。

也就是说,慧音无法抹消人里存在,她只是将历史的红线改了下形状,擦掉某些分支,而人们的信仰将红线变成了“真实”,也就是说“人里不存在”这个红线覆盖了“人里存在”这个黑线。
       
                       
       

能力的部分到此结束,下面是关于白泽本身。
宗教信仰是一种解释方法,而和其对等的历史同样可以解释现状。(详见第二部分

白泽被认为是为一国之君创造辉煌的历史获得荣誉的最好工具,但是这只是白泽用途的一部分,白泽真正的用途,是给被统治者一个解释,解释为何他们被同类统治,解释为何统治者比他们高贵,解释为何他们得乖乖当奴隶,因为统治者必须和被统治者不同,否则后者无法接受这样的结果。
(科学侧的解释,恐怕就是种族优越论了?
       
                       
       






第二部分:科学和宗教
和东方世界的幻想乡不同,在京极夏彦的书中从未出现过妖怪。书中所谓的妖怪,都并不是东方世界里能够和外界互动的“生命”,而是某种心理状况。
借用香霖堂里解释灵梦能力的理论的话,在幻想乡中妖怪是存在于物理的层面(我知道亡灵没有身体。但是它们能够被看得到,也能算是第一层)。至少,只看东方世界的设定的话是如此。



而在京极夏彦的书中,妖怪只存在于想法和思考之中。书中的除魔师京极堂(京极神)也不是用符咒来物理上的驱逐妖怪,而是心理上的开导被妖怪附身的人。所以在这个世界里,不存在违反自然规律的事物,不会有复活的死者,或者会变形的妖怪,一切现象都可以用科学解释的。
       
                       
       
而宗教和信仰,在此书中有和科学同等的地位:它们都是用来解释世界的方式。
在现实世界中也应是如此,别看我这样我可是学过的(笑

宗教和信仰,最初是用来解释大自然的现象,和人们的不解。
       
                       
       
直到科学获得发展之前,不,直到现在都是如此,目前科学无法解释的事物,宗教和信仰都会试着提供答案(例如我从哪里来。。。

科学和宗教信仰并不互相冲突,不如说它们是互相补足对方的缺陷,当然两者无法融合在一起,因为这样会产生冲突,例如:太阳到底是颗高温球体还是个散发光与热的鸟。
       
                       
       
宗教信仰并不死板,它们是人类创造的,而为了生存下去它们会改变形态来获得认可。进化论推翻了上帝造人说,但是某些人又推出了新观点,兼容了进化论的上帝创造宇宙大爆炸或者第一个生物的说法。

那么,既然在书中科学解释了各种自然现象,宗教和信仰的用途在哪里呢?

书中给出出了许多例子,例如为了解释人们认为诡异的状况:突然暴富的家庭(附身,凭依),时隔13年目击相同外貌的少女(同一个妖怪)
例如为了满足自己的欲望:摆脱害死了赖豪带来的负罪感(铁鼠传说)等等各种各样的原因。

这些传说和故事,不仅它们的字面意义可以用来解释世界,在它们的文字中还藏着别的重要信息,例如这个传说诞生的原因,和它起到了什么作用。拿俄狄浦斯的故事当例子吧(偷懒),重要的并不是俄狄浦斯剁了粑粑上了妈咪,而是通过这个故事窥视那个时代人们的心态,和通过共享主要角色的故事获得满足。


换个例子。就说那个铁鼠之槛中出现的赖豪之鼠吧
       
                       
       
重要的部分并不是这个叫赖豪的人死后招出老鼠,而是通过这个故事,将加害者(山门)转化为受害者。而故事中出现的妖怪,铁鼠,则被京极堂用来形容那些被低俗愿望缠身的僧侣。
同样,在其他故事里的妖怪都不曾存在,而是某种人的抽象化,例如姑获鸟是堕胎的妇女,魍魉是。。。魍魉有点难解释,狂骨是死而复生的愿望,络新妇。。。这个也放到后面吧(喂)。
       
                       
       
那么现在,回到东方。
在东方中,宗教信仰和科学同样是对等的。(可以说东方的世界观和京极堂所述几乎一样
两者都是解释世界的方式,是不同的对待世界的视点。结界外的世界采用了科学,抛弃了宗教,而结界内则将宗教信仰放在了首位,科学则成为了虽然在逐渐发展但是只被妖怪(河童和月人,显然后者科技更吊)握在手里的独占科技。或许这样的垄断设定是为了避免幻想乡变成和外界相似的手段把,不了解科学原理的人们宁愿去相信风神雨神雷神龙神等等。。。

同时,在月抄中,紫说过一句有趣的话。
       
                       
       

幻想的解释,正好和科学的相互对立,但是两个解释都存在着。在其他地方,也可以找出两种解释共存的现象(共存,不是融合)
例如地下的巨大骨头(化石解释/ 龙神骨解释)
地月距离的认知(百科上的真实距离/ 挂在天上(帕秋莉的解释))

当然,有人会说只是解释方法不同,事实不会改变,化石就是化石,放个几百年也不会变得更大,最终变成龙神破土而出。而没有离开大气层的话是不可能到达月球的。

不过,这里东方也沿用了京极堂的世界观:
       
                       
       

科学和幻想是两条平行线。就如络新妇事件中曾发生过的,两者的解释都是真实,而决定哪方比另一方重要的是人本身,
京极堂认为对于信者而言,信仰就是真实,可以影响信者自己的世界。
每个人都生活在自己的世界中,而每个人的世界都不同。能让人们的世界互相沟通交流的,就是语言和文字,划分人自身的盒子,和人与人之间境界的魔法。
       
                       
       
沿用到东方世界后,ZUN将这个影响强化了。将神灵封印可以治好传染病,不用离开大气层便能到达月球,等等信仰篡改现实的例子证明了宗教信仰这个解释方式可也以影响世界。

所以,对于地下的巨大骨骸,科学侧的解释是正确的:古代巨大生物的化石
而幻想侧,霖之助的解释也是对的:龙神的骨骸
同样,对于伊奘诺物质也是同理。科学侧的解释是这是恶作剧,而幻想侧的解释是创世的证据,两者都对。梅丽能够从创世的片段中带回伊奘诺物质一直是个疑点,因为在那天之前没人知道这个物质的存在,所以在神话中它不可能存在,而为了合理解释这个状况的话只能得出伊奘诺物质一直都存在的结论。

这里,运用京极堂的话就可以合理的解释了。
       
                       
       
在发现了伊奘诺物质的那一刻,为了解释它的存在,诞生了“伊奘诺物质是创世的残留物”一说,而这个说法回溯,改变了原本的历史,让传说发生了改变,也就是为何梅丽能够找到它。关于历史,在第三部分有解释。

能够看到幻想侧和科学侧的梅丽,站在了科学和幻想的境界之上,而莲子则是引子和协调者。莲子让梅丽站到了境界上,同时支撑着梅丽不让她倒向其中哪方。

梅丽就是魍魉。




第三部分,八云紫的设定

看到魍魉二字,想必大家都看过主席那篇关于魍魉之匣的考据吧。既然已经有高人解释过,我也不再用自己拙略的解说技巧去重复一遍了。魍魉之匣,是境界妖怪这个设定的来源。而我这次想谈的,是八云紫这个角色的一部分设定来源。

八云紫是夜蜘蛛妖怪,这个想法一直都被当作笑话和反面教材,因为这是单纯的将八云转换成同样读音的单词而已。并且,我在查询资料后发现并不存在“夜蜘蛛”这种妖怪
(当然有可能是我差的不够多,或者有关这个妖怪的资料都是日文的,所以被我忽略了

但是,八云紫和蜘蛛并非毫无关系。
       
                       
       
再看看几个关于女郎蜘蛛---络新妇的故事
       
                       
       
络新妇在夜间会变成人类的模样诱骗受害者。“夜蜘蛛就算是父母也要杀”首先夜蜘蛛绝对不可能是真正的父母,否则主角就会变成妖怪的孩子了(也是妖怪),那么的话父母的模样应该是骗术。那么,有很大的可能性这个“夜蜘蛛”指的就是络新妇。
而在络新妇之理一书中,络新妇被京极堂描述成非常难对付的妖怪。在书中,象征着这个妖怪的黑幕十分厉害,就连我们的京极神和疯侦探也对付不了它,只能看着事件缓步走向黑幕计划中的结局。
       
                       
       
而在紫的符卡设计中,没有明显的线索,只有几张卡可能暗示了紫和蜘蛛的关系。
       
                       
       
第一张和第二张符卡都很明显,是和蜘蛛的网有关。第一张卡,魔理沙在弹幕回忆中提到过编织。第二张卡,将名字改成同样读音的单词(知名的笑料)后就成了络新妇之巢了。

而其他的线索,都在儚月抄的剧情里。
       
                       
       

如果将紫和书中的狡猾络新妇联系起来,那么看待儚月抄剧情的方式又会发生变化。所有的事件都是按着紫的安排进行的,而如何让角色们“主动地”按照剧本演出则是关键
紫在很久以前就开始为这次行动做准备了。她编织出巨大的网,将计划中必要的所有人都圈进去,然后在计划启动的那一刻所有人都会按照紫的安排来行动。紫只需要坐在网的中央,轻轻的扯一下网,被诱导的“猎物”就会作出意料之中的反应。

吸血鬼“主动地”要求单干
登月计划吸引了好奇的巫女
必败的登月计划因为巫女的加入而变得有可能成功
要求幽幽子去监视吸血鬼,被拒(然后用乌鸦代替监视)制造白玉楼对登月不感兴趣的假情报(误导

必被暴打的吸血鬼登月,白玉楼的态度,和第一次月面战争的起因诱导了永琳的决断:
她认为吸血鬼是诱饵,而正体是为了报仇的紫。正是因为吸血鬼用了火箭(蠢办法),所以永琳才会怀疑之前利用境界侵入月面的紫。
而为了让紫落入“自己的”圈套,永琳用羽衣确保火箭计划成功。

最开始的“真凶”是红魔馆,而顺着线索推测的话会到达“紫”的结论。但是,已经身在网中的永琳无法看到整个棋盘,情报有限,和不知道已经身在网中,所以无法判断“紫”这个结论是否就是结局,才会误认为这就是终点,没有看到整个阴谋的最后一环“幽幽子”,这就是儚月抄的蛛网结构。所有演员都完成了自己的份内工作,无论是参与计划还是影响他人,而他们都没意识到自己的举动正和真凶的意图。


(不过这个分析可能会有许多缺陷,当然问题不在理论本身,在我。。。。我是弱渣啊


但是,在书中,蜘蛛的网并非万能。黑幕通过网达到了自己的目的,但是随着时间网变得越来越大,需要计算的因素太多,导致最后玩脱,失去了大量的事物。
       
                       
       

京极堂在络新妇一书的开头和结尾说的话语,暗示着自己“使用了”拉普拉斯之魔,而紫的同名符卡恐怕就是对应了这一刻。
如果说蜘蛛是事先布置好舞台,让他人走向自己安排的未来的话,拉普拉斯之魔就是不用布置舞台,知道这一刻的所有信息便可以知道未来。

举个例子:
前方有三个岔路,你得选其中一条路前行。
如果是拉普拉斯之魔,知晓过去和未来的它能够立刻知道你会选哪一条路。
而如果是络新妇的话。。。
蜘蛛会在你到之前,在第一条路上挂个牌子“浣熊镇”,第二个路上挂“寂静岭”,第三个挂“holiday inn”(喂。。。
或者,它会将前两条路弄成烂泥和碎石路,把第三条路修的很好看。无论哪种方法,都是为了诱导你作出计划中定好的选择。

       
                       
       

京极堂用语言操纵境界,划分自己和世界,规避了拉普拉斯之魔的观测使用限制。而紫有着境界妖怪的设定,利用能力可以做到同样的效果。通过蜘蛛的网排除一切行为的随机性,掌握人们的心里,而代表经典物理的拉普拉斯之魔则计算着物理存在。ZUN将两位足智多谋的角色的特点融合在了一起,将紫塑造成通晓万物的真正贤者。

不过,尽管有着拉普拉斯和蜘蛛网,紫却对香霖堂一书中所述的第三层面没有影响能力。在京极世界中,时间是物质的记忆,所以每个物体都有着自己的“记忆”,对应了灵梦所说的“骰子有记忆”。拥有超绝计算能力的紫能够计算一切,但是在高深莫测的第三层面之前(说它是高深莫测,因为我完全不理解这层面Orz)可能也只是算出未来走向的几率,而无法得出结论吧。
可惜的是,儚月抄里灵梦也身在网中被紫操纵,而那个幸运的能力并不能让她挣脱蛛网(除非自己意识到身在网中)


题外1:
京极堂说过,魍魉和络新妇都是无法被退治的东西。难道这就是为何灵梦只有被紫玩♀弄的份?

题外2:
永琳有张卡,叫做天网蛛网捕蝶之法。。。捕捉八云紫这只栖息在禅寺的妖蝶?
这是在neta第一次月面战争中智商被完爆的紫吗?
同样提到了蛛网,所以可能第一次月面战争的时候贤者是诱导紫走向自己的圈套。不过,在第二战里结果反过来了,因为紫的网比永琳的网还要大。

       
                       
       


全文完。
原本打算写一下书中具体出现的相似点,例如铁鼠之槛中出现的二重结界(标题),不过各位自己去读的话可能会发现更多吧,了解东方设定之后再去读京极夏彦的书,会发现海量的高质量彩蛋。

哦?你要我写总结?这么长该怎么写啊。。。我想想



第一部分总结:慧音的能力听起来很厉害用起来搓爆了
第二部分总结:爱信信,不信滚,心诚则灵
第三部分总结:蜘蛛+魍魉,吊打妖怪退治者(笑


真-全文完。



点评

如果能在每次对比之后加句总结,京极夏彦影响了神主哪方面的思考会更直观吧,这样对不了解京极堂的人也比较好理解,总之就是想办法能让他们自己去看最好  发表于 2014-8-18 14:43
发表于 2014-8-18 13:20:03 | 显示全部楼层
真的好长,正文总算读完了。
对于没接触过京极夏彦的书的人确实不太好理解。
但仅就此文来说,写的还是可以的。
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发表于 2014-8-18 13:48:13 | 显示全部楼层
总而言之先赞一个
最后的总结到底算什么啊

点评

因为不留个槽点就不舒服,所以就有了多出来的总结(笑  发表于 2014-8-19 08:51
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发表于 2014-8-18 13:57:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 宴夜曲 于 2014-8-18 14:02 编辑

受教,这样一来,老湿的力量又有了一层更有说服力的解释,通过粘接而不是改动历史片段,对幻想乡境内的一些事物进行伪装,说白了就是障眼法,但这要具备一定的抽象思维能力才能理解,望能得到更进一步的简化

(这里指的改动,是指“把阿拉伯数字1改成罗马数字Ⅰ,或者干脆改成各种和数字无关的东西”)

第二段“科学与宗教”完全可以用这句话来解释:
你用航天飞行器,可以登上月球,我通过灵魂出窍,也可以让我的灵魂飞上月球,只不过方式不同罢了


第三段“八云紫的设定”请进行一番优化之后再作叙述,大白话太少了,11区人喜欢拿各种阿猫阿狗来做隐喻的习惯你应该知道才对,直接把理论提炼出来不就可以了?

也就是说,八云紫的取材对象之一———魍魉之匣是一个全知但不全能的个体,它啥都明白,啥都知道,隔壁大婶明天穿什么花色的内衣都知道,几乎就是预言之神的存在。

但它的这份“全知”,一部分是大量的信息积累,另一部分是推断得出,为啥大婶明天要穿小熊内衣?因为她以往就穿小熊的,或者是明天要去见个老情人。

套用在紫妈身上的时候,同时想到了某蜘蛛妖怪的设定,于是将紫妈设计成一位战略思想非常高深的妖怪,每一步棋该怎么走,每一条路该怎么选,好比是把围棋的棋盘搬到了蜘蛛网上,将蜘蛛网当做是一个棋盘,一边是紫妈,一边是师匠,第一次月面战争就是这么来的。

万万没想到的是,紫妈以为是在玩围棋,而师匠玩的是军棋,更可恨的是师匠开挂,在棋盘/蜘蛛网上面埋了大片大片的地雷,把紫妈从头到尾坑了个遍,于是紫妈输了
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 楼主| 发表于 2014-8-18 14:07:19 | 显示全部楼层
宴夜曲 发表于 2014-8-18 13:57
受教,这样一来,老湿的力量又有了一层更有说服力的解释,通过粘接而不是改动历史片段,对幻想乡境内 ...

大师我错了,待会用括号和其他颜色的字体解释好了
并不存在魍魉之匣这一种妖怪。魍魉本身是站在境界上的妖怪,而盒子也有着境界的意义,所以魍魉之匣指的是境界本身。
所谓的“全知”,说的是拉普拉斯之魔,但是这全知必须建立在知晓某一刻所有的数据才行。

而蛛网则是拉普拉斯的弱化版。假设你的前方有个十字路口,那么拉普拉斯会知道你选则哪条路,而蛛网则是将其他三个路拦住。
两个蜘蛛对着干的话,就看谁的网更大了。第一次战争,贤者在很久以前就设下了捕鼠器。第二次战争里布网的则是紫。
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发表于 2014-8-18 14:15:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 Tokinomania 于 2014-8-18 16:56 编辑

京极堂系列我就看过一本而已。总之,这真的是一篇十足为抽象思维发达的人写的文章,很遗憾我并不是那种人。
慧音的能力在过去的很多解释里都被看成是消除记忆(二设),但就目前74的推论来看,实际上是类似主观唯心地改变个体意识(或个体连接在一起的群体)的结果,属于认知层面而非记忆层面。

关于拉普拉斯妖,个人在某些层面上支持机械决定论,特别是还有莱布尼茨哲学和某些科幻小说的基础在那——计算可以得到未来的答案。举个例子:在刘慈欣的《镜子》这篇小说里,宇宙计算机的无限递归也被探讨过了,通过计算遥远的未来,能避开因得知近未来的概率使计算递归的问题。所以实际上,永琳说不定正是用这种方式计算了未来,当然反过来说,也可以认为是两个贤者都用这种方法计算了未来。(没看过《络新妇之理》,不过引用里的那几段量子力学相关的话引起了我的兴趣。)(当然,这种做法无论怎么说都不符合zun的精神,所以应该被视为连二设都算不上的猜想)
总之,通过知晓一切来计算未来,应该是非常迷人的假说。
再来是宗教,其实每次回想起京极堂的各种关于认知的“诡辩”我都有种蛋疼的感觉,当然要写出这些是需要知识储备的。可惜我的概念里只有卢梭那种国家宗教的近意识形态理论,也没有学过宗教形成理论(学校里有选修),所以大体上,我仅仅认为宗教是通过在特定条件下合理的观念来吸收认同和崇拜的工具(甚至是政治工具,关于此说请参证各个大宗教的历史)。不能对社会做出贡献或是有颠覆性质的宗教就是邪教。
在zun的世界里,主观唯心的精神力量起了很大作用,所以认知(集体意识或集体无意识)能改变现实世界的状态,当然这个设定的体系我们的神主大人并没有详细完善过,所以二次创作者们大可以任意发挥啦。宗教是人类意识的集合,所以宗教能在很大程度上影响这个世界,按照东方世界的架构,就像圣说过的一样,神佛(被崇拜的偶像)和妖怪(被唾弃的恶者)都是可以被人类的意念影响的东西,最后的结果仅仅在于人类该怎么选择。
梅莉和莲子这种关系的性质我也深有同感。
最后,74的笔功有进步。
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发表于 2014-8-18 14:16:27 | 显示全部楼层
京极夏彦的现在我还只读了  《魍魉之匣》 《狂骨之梦》  《阴摩罗鬼之暇》  《后巷说百物语》
不过算是有点理解,但此文摘录书中的部分也太多了,我也看的有点混乱
要做对比的话还是得亲自去看一看京极堂系列,神主关于幻想的思考则在CD里有比较直观的体现吧,卯酉東海道里

"这次的主题,和上一次的梦违科学世纪一样。是关于梦和现实,虚拟和真实的话题。
把现在能做到的虚拟放在脑中做更进一步的想象。应该,会是比梦违听(读)起来要更能安心的CD。
经常,每当因为动画或者游戏引起猎奇犯罪的时候就会被人们所提到,每到那个时候,上面当官的总是会说,要区别现实和虚拟,当然大家都是将它们区别对待的啊,等等类似的话,实际上做不到的,或者说是没可能区别开的。
有云,天才在梦中获得灵感。心能够舍弃身体,飞往现实以外的世界。而在那里获得的经验和知识,绝对不是没用的东西。虚拟与现实之间的区别,就好象软件和硬件之间的区别一般,是无法将其分开使用的。
难道不是吗?
要不然的话,音乐就将无法给人们再带来任何影响。
因为对于音乐而言的虚拟,就是将存在的音乐进行再现……
只要还在从事音乐活动,就不要说什么去区别现实与虚拟,希望一直保持无法区别的观念去行动。"

我在干啥

点评

orz原本是想全部读完的,不过因为某些原因。。。。我打算之后读完再编辑一次(喂喂喂这是连载小说吗?  发表于 2014-8-18 14:25
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发表于 2014-8-18 14:48:01 | 显示全部楼层
最近正打算补京极夏彦……
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发表于 2014-8-18 14:57:04 | 显示全部楼层
现在,的确存在一种与“科幻”,“科学”相对的文学题材甚至思想存在,而且是在当今兴起的。人的生活变得更好了,才有时间去思考这种问题......
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发表于 2014-8-18 15:43:39 | 显示全部楼层
对于没看过京极的人来说是有点难懂啊……
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