与世隔绝的二重结界：从京极堂到东方

seal4051

第一句：我去啊，这么精华的东西居然不精真伤天害理啊。
第二句：好，赞，顶。

好了说完了言归正传。
京极夏彦的鬼怪妖异，就是用一种怪诞来解释这个世界，解释表和里世界。
恐怕这是中国的读者最难以接受的，就是无法想象这种“怪诞”和“科学”是怎么从对立走向统一起来的。京极夏彦的书中，所谓“怪诞”其实是“科学地”存在的，利用科学的方法(准确说是利用科学的程序方法，而非真正意义上的"科学法")来说明这种怪诞。
在其看来，"科学"本身也是一种"怪诞"，和"宗教"无义。

要理解这个，恐怕先得从日本的文化历史开始。
早期在古坟时代，日本根本就没有一个统一的国度，没有统一的政权，小岛上连年内战，直到一个傻瓜太子出现，开启了日本这个民族自强求存之路。经过两次遣隋使后，学习到了他们认为是先进文化的，佛教。
当时中原地区普遍信佛，因为统治需要。佛教传入后，佛教的心法教义正好可以缓解日本因长期战乱自然灾害而紧张的神经，通过安逸的修心让他们内心平静，也能让他们迅速走出悲伤看到希望。
佛教的繁盛在圣德太子死后依旧持续，一直到了天武天皇。
公元668年，当日日本(日本国号还是唐朝武则天给的)出兵朝鲜半岛，20万水军被3.5万唐军赶下海喂鱼，导致日本全国的武装力量一瞬间灰飞烟灭。这个天武天皇以及其后的持统天皇认识到的唐朝的可怕，决心变革不再完全沿袭唐朝的路线，最先从宗教文化开始。也就这个时候日本宗教和文化产生了第一次复古：神道的正式诞生，伊势神宫建立，为了就是在境内排斥唐朝文化的影响。
为了同唯心的宗教佛教对抗，必须发展出一套外在崇拜的宗教理论和教义予以对抗，因此神道的“多神崇拜”，“万物有灵”就开来。
虽然神道在日本并非完全舶来品，且自古有之，但一直到飞鸟时期伊势神道崛起，神道成为显学，才传播开来。

自此以后日本进入了千年的神佛大战中，要么习合要么灭佛，也有不少寺庙发动反乱成为地方割据势力。就连皇室有时候也依仗佛教遥控朝廷(见“院政”)
对应两派就出现了“表世界”，即：外表的，观察到的世界，以神道的万物有灵和四魂一灵为文化源头；以及“里世界”，即：内心世界，内心感受到的世界，内心想法等，以佛教为文化源头。
千年纠葛。

这个事情一直延续到明治时期的井上圆了，也就是妖怪学博士。
他将“表世界”和“里世界”的想法，认为联系和统一了起来，认为世界的表里是可以互相影响的。同时，他也提出一切怪诞都可以用科学的方法加以解释。
这个观点一直延续至今。

对应在东方世界观里面，就是世界的三个层次(<香霖堂>最后一话，幸运的机理)，第一层，也就是物理的层次，就是“表世界”，是物理的客观的世界；第二层，就是心理的世界，也就是内世界，内心的世界。
而至于第三层，则就是“御两者”之方法，也就是“记忆”的世界。所谓“记忆”，就是“一切发生的，既有的存在”，也就是两者“如何地”统一。

这种文化观点，以及日本传统文化的源头，日本人的人性等探讨。
可见拉夫卡迪奥.赫恩的<我所见的日本和日本人>一书。


题外话：京极夏彦的老师(还是师兄)就是明石散人，是日本著名的文化历史研究学者。
日本东方界有个很牛的考据党，叫五蚁，觉得明石散人的文章很翔。
我的想法是，如果觉得他写的很翔，那就感觉对了。因为明石散人首先是文化历史学者，是历史学者的第一要务就是将记忆真实地还原出来，如果觉得写的很翔，那么就说明他的历史事实是原本地还原了。
因为日本的文化的确，很是翔。基本上都是在学习，而且是在“盲目地”学习中度过的。而且最致命的是，日本的传统文化中，几乎没有对人本性的探讨和摸索。

breadgodziila

感觉很厉害啊，就是有些不太懂，可能我的思想还没达到那个水平吧。。。

breadgodziila

感觉很厉害啊，就是有些不太懂，可能我的思想还没达到那个水平吧。。。

Adrastea74

seal4051 发表于 2014-8-19 13:59
第一句：我去啊，这么精华的东西居然不精真伤天害理啊。
第二句：好，赞，顶。

能获得这样的评价，在下受宠若惊啊


原来第三层是统合前两层。。。

结合京极堂说过的，关于记忆的言论，我貌似明白了。既然可以看得到幻觉的话，糅合了第一层的现实和第二层的心里作用的正是记忆，原来如此。。。

题外：
想了一上午，感觉终于摸到了第三层次的一丝边角。
京极堂说过，物质的记忆是时间，而生命就是记忆的延续。虽然不知道这是否正确，但我认为没有记忆的话就无法认知“时间”这个概念，也就无法感知“变化”。而如果无法感知外界变化的话，也就无法根据变化调整自己，不再符合科学对生命的定义了。而香霖堂中关于第三层面的解释，是这个层面的“内容物”只会增加不会减少，无法回到和之前一样的状态。所以，可能正是因为无法获得同样的初始条件，才无法窥见未来（这是在暗示拉普拉斯之魔吗？
而这段话也让我联想到了京极堂对预测未来这个行为的鄙视：知晓过去，并不代表对未来的判断也会准确

以前曾在贴吧和您讨论（询问）过第三层面，不过那个时候我一直没法理解，可能是思考模式的原因吧。。。现在我都懂啦麻麻再也不用担心我的学习啦！

seal4051

遗忘之骑士 发表于 2014-8-20 10:16
能获得这样的评价，在下受宠若惊啊

如果明白了这层以及ZUN时怎么样将京极夏彦的“记忆”转化成了“世界的第三个层次”，那就非常清晰清楚了ZUN的创作模式以及剧情思路了。
这里要说的是，如果一个作者是按照其他作者的思路进行“再创作”的，那么他模仿或者说跟随的那个作者就是他的“天花板”，也就是，在那个作者里面没有出现的世界观或者思想，这个跟随作者也不可能想得到提的出来。
如果真出现了，那么实际上那个后来作者已经跳跃出前者的框框自成一派了。
但至少到目前我个人没有发现ZUN的创作思路跳出了京极夏彦的框。

这样的三次元的创作思路和逻辑思辨方法，却“阴差阳错”地可以解决了一个悬而未决的问题：
“梅莉和紫，是什么关系？”
如果跳出作品本身而用创作的角度来说，得出的结果只有一个：梅莉是梅莉，紫是紫。


就算是梅莉穿越到了竹林留下了字条(<求闻>附档，悬而未决问题)，也仅仅是在时空上的穿越，而没有影响事件线的穿越(没有对过去产生任何有效影响)，因为这种穿越时超过京极夏彦创作意图的。
而且，紫和梅里绝对不会混同，因为紫是妖怪梅莉是人，人和妖怪的身份差异(写作目的不同)是永远存在的。两人也不可能“穿越时空”地混同，或者类似于镜像/双生子的关系，因为这个关系一旦真的确立了，会给写作的根本观点，妖怪和人，记忆和世界运行的规律，产生不必要的动摇。

一个成体系的考据，不仅仅是字面上的考证，更是要考察其来源和创作目的。而创作目的则是通过阅读大量的书籍，观察作者言行举止，通过科学方法所还原出来的。
认真的联系和比较zun的东方，以及京极夏彦笔下的京极堂，就能发现其中千丝万缕的联系，也能所知zun笔下的东方，绝对不会出现什么。

所以么，关于主席以前提出的话题，梅莉和莲子之种种。
八云紫就是八云紫，一个境界妖怪；梅莉就是梅莉，现实中的人类。
两者，没有任何的联系。

Forestood

希望能够再谈谈狂骨里面对神明的认识和解释
其中对于四魂和神格如何产生的解释应该说也对ZUN有一定的启发意义吧

MokouSpark

了解东方之后再去看京极夏彦可能会更有趣一些……打算去看一下了……

valar

因为喜欢东方也去看了京极堂系列的一些书，不得不说作者知识面的确很广呢……

youtien

給個建議：碰到和中文長得一樣的日文詞，要先解說一下。如「真實」在中文是當形容詞居多，在日文卻也常常如「真相」那樣當名詞用。如果不先講清楚他們對這個詞有發展出什麼特殊意思，我們容易搞混。

除了字典上的意思，例如歷史的史，還要看他們傳過去以後發展出來的意思。歷史本兼有客觀史實和人為記載的意思，但日本人好像喜歡強調後者，一因為他們以前就比較少人吐槽，不如中國的史家有相對獨立的地位，又有多方說法可以互相吐槽。二因為這樣搞到一層一層偽史疊上去以後，西方來了，近現代的歷史學來了，然後神國也被原子彈打爆了，就轉到拆解神話的另一個極端去，小說家也循著這個路數。

我是歷史系出來的，對這個比較敏感。

ILLeica

京极是妖怪研究家，Zun不用说肯定也研究妖怪，可以认为是一个领域的同行吧，也不好说一定是受了谁的影响。不过我在看东方剧情的时候确实也有在京极堂系列中感受到的熟悉的感觉。