伊吹童子座與萃香的關係

赤口大人

從別的帖轉過來的個人看法
日本跟台灣K島都因為這回而開啟了新一輪關於萃香與酒吞,伊吹童子座關連的爭論
這裡就順便講一下目前K島的論證與結論
通論上認為伊吹萃香=酒吞童子=伊吹童子=伊吹童子座
並認為25話的這張圖是證實伊吹童子座=萃香本人的關鍵證據


但這論點有漏洞:
神主使用原捏的規律上,很少突破神話之壁與捏他之壁
大部分都是在不太大改動原捏的前提下進行再詮釋
比方說神奈子=建御名方神雖然於風神錄進行改編
以及在訪談中說他認為建御名方神應該是敗給巫術而不是正面對決
但建御名方神敗給天津神的結果並沒有改變
神主目前還沒有過,或很少把一設的神話傳承改成跟原捏完全相反的結局
比方說把天津神征服國津神的出雲讓國改成國津神擊敗天津神之類的.....
把萃香等同於酒吞童子的最大漏洞,就在於酒吞童子在原捏而言已被人類誅殺,還被斷頭
而神主目前應該不大可能讓酒吞童子在他的宇宙設定中存活下來
至於天香香背男=路西法,而若天香香背男=天龍,那天龍吞不動尊=大日如來=天照大神不會跟聖經內容相衝嗎?
由於一設跟原捏都說天龍吞不動尊/終末大戰都是在遙遠的未來才會發生的事
這方面比起已經位於"過去"的出雲讓國,酒吞童子退治.神主反而有較大的改編空間?
而基本上因為這點,對於萃香正體的推論多偏向萃香是酒吞或伊吹族的一人而非酒吞童子本人

至於伊吹童子,這方面考據比酒吞要冷僻許多
主流說法認為伊吹童子是酒吞童子的乳名(同一人論)
但部分非主流版本,也會說伊吹童子是酒吞童子之父
甚至會說伊吹童子是伊吹大明神(八岐大蛇)的顯現或是後代
伊吹童子可能是伊吹九頭龍大明神-伊吹一族-鬼族氏祖,定位上比較類似月夜見這類設定上角色與背景設定
而非東方檯面上的出現角色
神話中"伊吹童子",或者有冠上伊吹之名的,有複數候選人
酒吞的祖先,老爸,爺爺,弟弟,還有本人都曾被冠上"伊吹"之名
"伊吹童子"完全可視為類似TM山中老人那樣的"群體名",而非特指單一個體
神主在萃香之前網路上很冷僻的伊吹童子都挖出來了,應該很清楚伊吹研究這點

關於這話跟香霖堂的東方妖怪天文圖
一開始會有"天上有伊吹星座 ,還畫得好像萃香,伊吹童子一定是萃香"這種觀點
可是一些有專門研究妖怪天文圖的論者就對此有異議:
明確為"個人化身"的天體.如天龍=天香香背男=明星路西法,不動尊=大日如來=天照大神
基本上都是神樣所化
除卻天龍與不動尊外的妖怪星座,基本上都不用個體名或是個人化身,而是用種族名,群體名或統稱
是"釣瓶落座"與"入道座" 等"妖怪種族"的"總體象徵代表星座" 而不是"琪斯美座"與"雲山座"等個人化身
這樣多少參透神主對妖怪天文設定的秩序規律吧?
除了神樣化身的天體星座為個"神"所化,一般妖怪都是種族總代表,用的是群體名,種族名,而非個體名或別稱
只有萃香突然被一些論點跳躍成個人化身的"例外"
也難怪東方天文星圖研究者會對此說表示質疑與異議
因為以上面的考據,伊吹童子可視為類似"山中老人"的群體名或統稱
可用"伊吹一族"來形容而非特指單一個體
甚至專門在研究東方世界天文的人
會懷疑伊吹座=萃香本人說根本是平時沒在研究熟悉規律的人
一看伊吹童子座圖像畫得很像萃香,就興奮地跳出來亂連結與抬高角色身價與定位
萃香固然在妖怪間實力高級,但本質還是妖怪
應該不大可能突破星圖"神明化身用個體名與別稱,妖怪星座用群體名"的規律
萃香是妖怪山四天王"之一",連是不是幻想鄉最高位鬼王都有爭議了,萃香很厲害,但還是不要太誇大比較好
那在這個規律下,要猜測應該還是得保守些
把伊吹童子座視為與入道座同樣的群體名較有可能接近作品思想與星圖規律
若伊吹童子座不是萃香,那星圖上那個很像萃香的鬼族會是誰?
目前出現的鬼族,除了有修仙的華扇外,萃香勇儀都是金髮赤眼,身上有鎖鍊的樣貌(鬼族捏他之一?)
酒吞與其老爸年輕時確實有長髮、 妖艷美少年或美童的說法 酒吞甚至被認為持有比女性還貌美的妖豔美貌
星圖上畫的是長髮的伊吹族人或是萃香的祖先也說不定
也不知萃香長相與鎖鍊象徵,是否有族群遺傳或該族的共通象徵?

結論:伊吹萃香=伊吹童子/酒吞童子的後代或同族.不見得是本人,
伊吹童子座=某個被奉為神的鬼王氏祖,或是伊吹族/鬼族的集體意象而不一定是萃香
或者說比較嚴謹的討論不認為25話的星圖可以當成伊吹萃香=伊吹童子的決定性證據
實際上,華扇是不是等同於茨木童子,勇儀是不是星熊童子也還有爭議
而除非他們哪天自稱自己跟原捏同一人,或是神主證實這三位角色與原捏同一人
不然這樣的爭議還會繼續吵下去

題外話
至於為何不用鬼族座,而要用伊吹童子座
也是有種解讀認為可能是天龍與伊吹童子有關連

畢竟原捏上,伊吹大明神被認為是八岐大蛇
八岐大蛇本身就是日本著名的龍蛇神
神主可能想玩這個"龍/蛇與鬼族關連匪淺"的捏她也說不定


而部分傳承認為伊吹童子=酒吞童子是伊吹大明神的後代
這點讓伊吹童子血統上算是神之子或是半神
或許也是使祂能夠破例以個體名封為星座的理由

凤鸣倩

图上有没画脸，这是个看脸的世界啊o(╯□╰)o

Adrastea74

或许伊吹一族的鬼都是同一个打扮

赤口大人

天香香背男與天龍:
至於茨歌仙本話提到的天龍座吞吃不動尊
以及在這之後甦醒的存在
基本上也是眾說紛紜
但一般通論認為這"天龍"是群星之神天香香背男的象徵與化身
天龍是夜の世界的星星化身出來的
是太陽神化身北極星入侵"夜の世界"
與三月精的金星vs太陽同樣的星跟太陽戰爭
夜世界的星與晝世界的日之戰
晝の天も夜の天も支配してしまおうと企んでいるらしい。
有趣的是
明星或星龍都被劇中人說意圖要支配或者說與白晝世界有鬥爭
三月精說明星=路西法=天香香背男代表夜晚世界,白晝世界是天照大神的世界
而天香香背男神贏的話,會是妖怪力量增強的妖怪之年
統治所有世界或萬物的說法 包含這次茨歌仙說支配天地已經是第三次以上了
明星或星龍都是星與夜世界的主宰跟晝世界的太陽對抗的意象,意圖取代日神統治天地
代表的是星與夜晚世界的概念

同時原捏他上
天香香背男被認為主要象徵是金星不說
天香香背男本身也有個別名叫"北斗星神"
如果說神主要玩這個梗
使北斗七星成為天香香背男神的象徵之一,也是有可能的
而香霖堂稱流星是星龍/天龍鱗片  
有趣的是流星,還有彗星
正好也是傳統神學中天香香背男的表徵之一
星神一直想擊敗天照支配所有世界
屬於夜世界居民的妖怪還真的都奉祂(天龍)為蒼生的統治者
不過這話有趣的是妖怪的領域似乎都認為星神的勝利與支配是件喜事
但這件事發生在遙遠的未來,就算說紫已經算出來天龍吞不動尊的確切時間
誰能料到那時會變成怎麼樣?
妖怪是否能從中得利?
而這設定是否跟三月精衝突? 我以為是沒有
可以分成兩種狀況
第一種狀況是金星在年末鬥爭勝過太陽(金星凌日?)
那這年妖怪的運勢會大旺與力量增強
但真正會對妖怪社會造成本質性的撼動
則是天龍吞吃不動尊

至於說動盪天下的存在甦醒
雖然一般也是因為上面考據而推測是天香香背男神本體甦醒
但也有人提過有趣的猜測:動盪天下的存在是大國主命
理由是祂好像也有龍蛇神的性格同時也受到注連繩封印，
而且也因為萬寶槌似乎而與鬼有關連。
但這推論的漏洞在:
大國主與其說是天龍不如說是"地龍"
是大地的國津神而不是天津神
不過香々背男的カカ也和古語的竜・蛇 地母神,竜與金星關係匪淺也是很有名的說法
目前來看天香香背男(天龍,路西法),伊吹童子(據部分版本是八岐大蛇=伊吹大明神後代),大國主命,建御名方神(神奈子,大國主與建御名方在神學上都屬於有龍蛇神的形象與側面)等跟妖怪關係比較密切的神
都跟龍蛇神扯上關係
倒是設定上很有趣的一點?

slig

我觉得只是画成萃香方便理解而已一看就想“哦，这是伊吹童子座”
萃香经常被认为是鬼族四天王之首就是因为很多人觉得她的原型是酒吞童子，可传说中酒吞童子已经被砍下头而死，这地方比较矛盾，不过有必要连勇仪和华扇她们都要怀疑是不是星熊童子和茨木童子吗？萃香没有找头但是华扇有找手臂吧

Ecauchy

毕竟那个画（星座）不是【神主】的设定而是【河童】画的...

囧仙

说一个和这个考据结论无关但是前提有关的事情。

我并不认同"神明化身用個體名與別稱,妖怪星座用群體名"是固定规律，这有些先入为主。类似作品命名规律似的。属于形而上的总结。正确率很低。

你在另一个帖子里回复我说  这是日本考据者的结论 。

那么为什么你就能断定日本那边的结论就是正确的呢？
不论是哪边的考据者得出的结论，这种想要从看似显而易见的几个不明确相关事实中总结一个内在的唯一固定规律，那就是形而上的考据，不论是日本的还是火星的都是有问题的。

我感觉你有时候会把『日本的考据者』得出的结论奉为金科玉律或者圣典。
那是不对的，日本的考据者也不是ZUN。
在这种揣摩作者思维的方向上，是日本还是中国还是海王星，都并无差异和优势。
真正决定的是对作者的了解。

我举个例子：
这种所谓的结论，就好比根据ZUN的已有作品，强行得出『ZUN现在只用东方神话的妖怪』这种结论，
并从此判定，所有认为下一作会出现西洋风妖怪的猜测都是错的。

但是这种结论有什么坚实依据吗？答案是没有的。

ZUN并没有在自己家卧室的墙上贴一个横条写上『坚决不能使用西洋风妖怪』。
ZUN下一作到底会用什么风格的妖怪，受诸多因素影响，比如他日常的见闻，和朋友的聊天，上网看到的东西等等等等。
而不是可以随意总结规律的。

因此我自己不会做这种形而上的规律总结，我觉得这毫无意义。

很多日本的考据者，会花费大量时间去总结这些规律，我不去否定他们，毕竟在他们看来，这是有意义的。
然而在我看来，我不认为总结出这种表面规律，能得到任何实际的价值。


然后我说一下我的看法吧。
我觉得这个星座就是萃香座。
萃香在ZUN看来是比较特殊的一个妖怪也说不定。
我不认为ZUN有真去拟定一个什么『星座必须是种族名』的这种所谓规定。


然后说回伊吹、酒吞、萃香的关系。
实际上从萃香、勇仪、茨木，还有诸多拥有原型的东方角色的设计，甚至包括神奈子和诹访子的设计。

我们能看出一点，就是：
至少在东方的世界观里，东方的世界观才是事情的真相，而我们所知道的，是假的，或者没有发生的。
而东方的世界观里出现的事情，才是真的发生的，真的延续下去的结果。
至少，不能认为原典就一定在东方的世界里发生了。

在东方的世界观里，我们只知道如今有个四天王之一伊吹萃香，也知道她在各方面都和传说中的酒吞童子有莫大关系。

那么究竟当时发生了什么，这点就非常难以捉摸。
首先酒吞童子的故事发生的很晚，甚至可能晚于鬼族迁徙到地下去，然而萃香的设定却很早，鬼族的设定很早。从这一点可以看出我们流传的鬼族故事和东方里的鬼族设定，差异还是不小的。

那么萃香究竟是不是酒吞，这点ZUN没有给出明确的说明，只是利用格斗作的标题，说这是酒吞童子退治。但是这不能作为决定性证据。
是还是不是，都只能猜测。
如果猜测不是，那么就可以是你说的那样，比如是后代之类的。
如果猜测是，那么甚至可以认为 酒吞童子被砍头死掉这件事在东方世界观里是不存在的。是人类杜撰的故事，实际上鬼族只是被人类用欺骗的方法打败之后离开了而已。

东方角色原案和原典，绝不能认为就是确实在东方世界观里存在的。
确实存在的只有提到的内容，没提到的，很大可能是不存在的。

刚刚六神提醒了我很重要的一个内容：

初代的一寸法师治退了鬼，得到了鬼的秘宝『万宝槌』。
初代获得了长大的身体和公主这些事都如同传说中所说的一样。
除此以外再也没有使用过万宝槌。

【如同传说中所说的一样】
这大概是东方里唯一一处明确点明了角色和原型的关系的地方，如此明确。
原型是什么，是传说，而角色是什么，是真实。

还有另一个地方，求闻口授里白莲的话：

虽然说是传说中的天狗，其实就是以前那些误入歧途走火入魔的修行僧们变来的。

虽说是传说的……，其实是……
这句话也就是说  传说其实都不存在，或者杜撰的成分很大。
而传说是什么，就是外界我们流传的东西，也就是 所谓的【原典和出处】

宴夜曲

什么叫日本人自己写的东西更有理？什么时候理论的合理性与逻辑性要和头衔挂钩了？我写一段论文，论述某某事物，难道只要挂上教授博士院士开山鼻祖的名号，就能证明我写的东西比别人有理吗？

囧仙

我觉得你有把别人往最极端的方向思考的倾向或行为，如若你不能纠正自己这种走极端的思维方式，我也认为我没有和你讨论的空间了。

你說的我能理解，但我的看法認為原典為一設資料不足的參考資料，而不是因為一設跟原捏有出入的先例，就把原典都當成垃圾

1. 请你从我的话中找出任何『垃圾』这个词汇或表达类似意思的词汇。
如果找不出的话，你接下来应该怎么做？还需要我说么？嗯？

2. 我的观点很明显，原典只能用来参考，而不能盲从，很多考据者都陷入了盲从原典的泥潭当中不能自拔。
原典自然很有参考价值，能表达很多一设里没表达的信息，但是必须注意，原典不是一设，不仅不是，很多原典可能根本不符合ZUN的想法。原典不是能用来盲从的东西。

然後難道你要說日本考據者的視角，在你的眼中，全是群搞無意義徒勞考據的傻子嗎？

1. 请你从我的话中找出任何『傻子』这个词汇或表达类似意思的词汇。
如果找不出的话，你接下来应该怎么做？还需要我说么？嗯？

2. 我的观点很明显，日本的考据者不等于正确，不等于真理。然而你却认为日本考据者的考据就是真理就是正确。
你这种观点问题很大，然而你却说什么『不是真理，就是徒劳的傻子』？在你眼里，考据只有 真理 和 徒劳的傻子么？
如果你真的这么认为，你自己就最不适合考据。因为考据从来都是不确定性的未知，是各种观点的交互，而不是 要么真理，要么傻子。

我自己是確實有把日方考據視為“最接近真相的結論” 但我以為日本考據是採自家的視角， 資料也比較好取得和理解 也更難因文化差異與視角不同產生解讀誤解

1. 你自己都说了，你觉得日本那边的考据就是对的。那还谈个毛？
2. 自家是什么东西？他们天天和ZUN聊天么？别扯了。日本人不意味着就比外国人了解ZUN，就好比黑火药是中国人发明的，但是中国人却没能好好利用一样。先天优势不等于绝对优势，这种基本道理你都不懂么？
3. 『資料也比較好取得和理解』别扯淡啦？你知不知道世界上东方资料最全的是哪儿？是THBWiki，日本人都要天天跑来看好不好。THBWiki上各种老访谈老资历老扫图，都是我们自己从二手市场抠来的，从那些不知道死在哪儿的互联网角落抠来的。在我们抠来之前，互联网上压根就没有。而且即便是有的，又有多少日本人去通读了那几十万字，去真的放弃自己的成见理解了那几十万字。
当然，肯定是有的，而且比中国多N倍，但是也就是那少数的十几个人撑死几十个人。而不是所有的日本考据者，我可以这么自信的告诉你，大多数的日本考据者不一定有我了解ZUN，别看他们是日本人。
日本人又如何，仅仅就从你转载的他们的那些 形而上学的要命的 浮面规律总结，我就能判定他们的考据思维，至少你转载的这些人的考据思维，考据理念，还停留在文字游戏上，而不是真的去理解作者，去比身作者切身思考上。
他们不接近真相，只是你觉得他们接近真相罢了，你这是盲从。

也更難因文化差異與視角不同產生解讀誤解，我認為這是日本考據者比起華文考據者的優勢，也是他們的考據有參考價值的原因所在，日本人不是神主，但我們更不是日本人

我问问你小泉八云是哪国人？
别说这种妄自猜想的断言。日本人不等于正确←如果你理解不了这句话，我也真不想跟你说什么了。

啊如果你認為他們的考據都是些沒有參考價值，是搞徒勞的總結的糞考據的話，那很抱歉我跟主席沒有往下討論的空間了

只有你自己认为他们的考据都是『沒有參考價值，是搞徒勞的總結的糞考據』，我却没有这么认为。
因为只有思维方式明显狭隘的你，才会认为『不是真理，那就肯定是粪』。

在我看来，他们的考据不是真理，而且明显有瑕疵。根本理念上都有问题，走入了形而上学的误区。
但是他们的考据仍然是非常有价值的，因为这些考据阐述了一种观点，一种可能，即便是形而上学的分析，分析出的结果也不意味着就是错的。而且这个结果说不定与真相差距确实不大，只不过究竟是真是假，还需要用更好的方式去分析去验证。
或是等待时间，也就是ZUN自己给出的新设定去检验。
在这些考据没有被已有一设否定之前，它们都有自己的价值和意义，那就是一种可能性。

而不是像你这种狭隘的认知，说什么 不是真理 就是 粪。

shyboy110

赤口先生

随便说一句吧

我不会考据  所以没资格说你们的对错

但是不吐不快  个人看法

所谓考据  以及衍生出来的考据党    他们的目的是什么呢？

真的是为了去追寻连zun本人都不一定知道的日本生僻历史？

不是的吧  其实考据和画东方同人和做MMD做手书是一样的  仅仅为了表达对一样东西的爱而已

就是为了开心  就是为了其乐融融啊~！

如果你真的爱东方  即使你看见一个新人来发帖说灵梦是中国人  你也会笑呵呵的回复

为什么呢  因为这是一个崭新的爱上东方的人  在打击之前应该会先欣慰  又有人入坑了

会先赞同  然后用非常温和的语气慢慢疏导一下某些错误  难道不是这样吗？？

更何况  你说的并一定对    你让所有人感觉  你就是想找个人吵架  彰显自身存在感

何必呢   喵玉不是别的地方  这里是我见过最和谐的东方区域

在下想请问一句   你确定你喜欢东方？！