日本的资深东方“考据党”是如何看待“设定之争”及“过度解读”

miyazakehime

我刚进信大的漫研的时候，怎么也没想到前辈里面有一位在东方的考察圈子里活动了将近10多年的老牌“考据党”（从例大祭4开始参展，入坑则是更早了，他曾参加了第1届红楼梦）
社团东方科学协会的Die




然而其实说这位前辈是位考据党，其实是有问题的
所谓考据，就是根据资料进行考证，但如今日本东方的考察界是不太“重视”东方的那些“资料”的



昨天的松本城

当初知道前辈是同道中人的时候，就有了采访这位前辈的想法
这次松本的漫研BOX内的面基就是一次采访前的初步的面谈
借这个机会，我特意告诉了前辈“神主说：我就喜欢看你们研究我喝酒时写的东西”这句话，问他是怎么想的





他专门提了一下求闻史记的漫画记忆幻想乡中的一个细节
阿求写的幻想乡史书是要受到紫妈的审定，
你是否由此联想到，在封建王朝，史书是要受到统治阶级修订
而阿求就是幻想乡里的“史官”，紫妈就是（妖怪）“大王”。

也就是说，求闻史记受到紫妈的个人的影响是相当大的，换句话说，紫妈作为幻想乡中的“统治阶级”觉得怎样符合利益就怎样修改历史的可能性是存在的。

另外，请注意“求闻”，“口授”这些词汇，阿求的幻想乡史书，也就是说稗田一族的史书的编写多是通过道听途说
幻想乡内历史的流传，多是口耳相传，而“求闻”和“口授”就免不了以讹传讹，添油加醋，这其中又有多少史实能保留下来呢？

阿求的能力是过目不忘，但这条能力的后面有一条补充，转生会使前世的记忆传承得不完整

再加上，稗田捏的是《古事记》的作者，稗田阿礼。而《古事记》与其说是一部史书，还不如说是一部想尽法子将天皇神化的神魔小说。
日本人自古就没有记史的习惯，直到中世纪的时候，受到了中国的影响，也开始撰写史书，然而之前的历史都是一片空白，没留下一点书面资料，所以就只有“求闻”，“口授”了，“求闻”和“口授”免不了矛盾的情况，没办法的地方就只好瞎编了。在加上，史书也要维护统治阶级的利益，所以开头就变成了天神开天辟地，天皇的祖宗从天而降这样一段“幻想”了。

然后问题就来了，为什么东方的“官方设定集”要做成这样（似乎看起很不可信）？为什么神主要故意找麻烦借短命的阿求之口来讲述幻想的历史，而不直接来一个上帝视角？

这位前辈是见证了东方的同人圈子的成长，目睹了神主的创作历程的
在风神录之前的时代，由于当时网络通讯还不甚发达，也没像现在这样，这么多杂七杂八的设定集，漫画，官方小说，采访
当时神主也仅仅是在贩卖会场上在公众前露面，正是因为这种神秘性，神主在那时被奉为“三头六臂”（又会画画又会作曲又会编程）的“神”一般的存在，特别是永夜抄的时期。

然而神主并不是神，而是人。就像神主曾忘记过美铃的名字，经过如此长的时间，神主忘记，混淆，甚至主动更改设定的情况是存在的。(可参见主席的文章)
例如，仔细比较的话，其实儚月抄和永夜抄是存在设定上的出入。

于是，神主是怎样处理这种情况的呢——
即便是“官方设定集”也存在的不确定性。官方设定集“不是神主写的”，而是幻想乡中的一个住民写的，
这部史书存在着阿求个人的主观，而且史料多是“求闻”“口授”，阿求前世与今世的记忆也不连贯
这也就是暗示，阿求也有出错的可能性，紫的审定更是加大了不确定性

这里神主传递是一个怎样的信息呢——
所谓“官方设定集”不是圣经，不是军规，拿去作为参考就够了，
虽然“史书”是这么写的，但实际上幻想乡内可能并没发生这回事
我依然给你们留下了自由创作，自由解释的空间

在五年前，日本的东方界中也同样发生了一连串的关于“设定”的争论
什么“一设零设之争“，”一设二设“之争，”神主被博学了“在对面也上演过
因为当时东方的主角还是游戏，不像现在延伸到了各个领域的巨大的”软体动物“。
当时的东方同人圈子也不像今天这样如此庞大

到目前为止，已经冒出了几部不同作者的东方官方漫画，加上广大的同人二次创作
如今的东方，已经不是5年前的ZUN的个人世界，而是发展至今天的无数作者的”共同世界“（shared universe）

神主是如何调和这其中的矛盾的呢，就是靠”暖味“，”朦胧“，”不确定“，”留下缺憾“，”不去完成“，这就是如今被讲烂了的神主的”高明之处“
神主留下的官方设定集，不是要求二创作者去遵守里面的设定，而是鼓励探索角色，幻想乡的更多可能性

你看看对面考据的是些什么”红魔馆内妖精女仆的数量“
哈，我们中相当一部分人又会说，这位老哥又在这种没有意义的问题上，吃撑了没事做了





你看看我的前辈是从热力学角度来考察东方的
然后，你们就会说，”神主被博学了“，”神主表示：我就爱看你们研究我喝酒时写的东西“







但是在对岸的东方界，这些”考据党“不会受到如此冷嘲热讽的刻薄待见
因为在对岸，考察或者说考据就是一种创作，是隶属于东方的二次创作这个大门类的。

如今，对岸的相当一部分的同人漫画，同人小说都参考了那些”考据党“们的劳动果实
甚至相当一部分”考据党“（主要历史类的）通过同人小说的方式来展示自己的考据成果。
同人漫画就更多了



”考据党“的工作，是在寻找角色新的一面，使角色的形象更为丰满，使幻想乡这个世界更为真实具体（这种说法就类似我们这边的”二设讨论“）
在前辈那些人眼里就是一种二次创作，和小说，漫画的实质没有多大区别的。

”我们就是在一些基本的设定之下以自己的角度来来解释（探索）角色，解释（探索）幻想乡，我虽然觉得你写得很有趣，但我也有我自己的东方观“
对岸的考察考据，早就已经超越了什么零设一设二设的概念，超越了神主所想了，你写的东西能让别人感到有趣，甚至应用在同人创作中，就是成功的。

虽然这次面谈还有很多有趣的地方，比如前辈作为莲子的同僚，是如何看待莲子的，但以上的讨论是最震撼我的


算是一张合影吧


最后的一点感想。下午一点半到了松本的漫研BOX，和前辈聊着聊着不知不觉就是晚上七点
由于要赶电车回长野，所以不得不暂时告一段落了
路过信大全学教学楼前的这块”守矢“的牌子的时候，不禁觉得
日本不愧是东方众的天堂啊




以上

smxyrg

求闻系列不是上帝视角其实已经有普遍共识了，不过我倒是有点担心过犹不及的状况出现。
对于求闻出现矛盾之处，不加以背景原因分析（如阿求的确不知道永远亭来历）而是以设定文档可信度更高为由，求闻非上帝视角为由，笼统地一概否定。
ZUN不希望我们受困于设定的桎梏，那么我们知道了求闻的局限性，可这还远远不够。
在背后往往还隐藏着对于设定文档乃至于访谈内容的过度迷信。
个人认为“求闻效力低于文档”的思路不正确，因为求闻对于旧设定文档有着时间优势。
时间优势意味着它表达了ZUN对于旧设定的新改动，新补充，新理解。
这也就是我们对于ZUN“是一个人而不是神”的观点的阐述吧。
有些改动可以确认，但是更多的东西没有办法证明，这一点就要靠我们的“人文情怀”去互相尊重了。

mexiayi

不错。说的好啊。
我也在信大留学过，虽然没去漫研。
松本旁边还有美玲湖。下面的諏訪就是风神录的舞台，留着还未被搬进幻想乡的諏訪湖。
諏訪下社的博物馆里有对大社7大奇迹，湖底神秘文明的学术派考证的书籍，看看也不错。

Capt.Murasa

東方熱力學
是要從科學去考究「第五力」的味道

南宫云

听君一席话，受益匪浅，感受良多，认真的反思了一下，自己对待一二设态度上也有一些极端。
想了一下，的确有好多感觉是为了考（tai）据（gang）而去考据的论文，说实话，我不太喜欢。

森远霖之助

感触颇多

对岸的考察考据，早就已经超越了什么零设一设二设的概念，超越了神主所想了，你写的东西能让别人感到有趣，甚至应用在同人创作中，就是成功的。

我觉得这个说的非常好 我们的确对待这类东西太极端了

金戈铁马

我是受到梦时空的影响才开始好好学理化的。
没想到竟真有前辈在做这方面的考据。
表示受到了很大的鼓舞。

hot

东方考据的精彩之处就在于除了追根溯源还能为这个魅力无边的文化共同体提供更多全新的有趣的思路！包容与创新都是很好的！
东方本身也是将无数优质的文化果实摆在一起搭配出的一道大餐！
因为各层文化的包容那边才能诞生这样优秀的现代童话啊！

youtien

像這種從爭論到超越爭論的歷程，很多領域都有過；我們上過幾堂歷史課，也就可以很輕鬆地完成這種跨越。

釐清事實誠然重要，但做到能做到的極限也就可以了，之後更重要的是發掘意義，並且站在同人創作的立場，想想這還能長出什麼有趣的東西，對應到你在乎的問題，或者對一般人也有意義的問題。

我想這裡我們要正名一下。我們講的「考據」，嚴格來說，是追溯歷史事實，如東方引用的各種典故，如這個系列作品、同人圈的發展史。這個路數，是往「零設」走的。以此為基礎，再去看古今中日的文學、藝術、歷史與社會，便是學術界常見的知識向的研究論文，你完全可以照這個路數去寫文章，在正式的期刊和學院裡發表。

而本文照片中所展示的「東方熱力學」之類，我想比較適合稱為「推演」。它本身是一種二次創作，它可以含有研究的成分，但它不屬於研究。說白話一點就是開腦洞：到了幻想鄉這樣一個各種法則和外界有所不同的地方，那邊的物理可能是怎麼樣的？這些就不是可以在學校發表的研究，因為我們都知道，它整個的基礎，是建立在一部虛構的作品上，而不是真實世界，你做再多，也只是在想像的空中樓閣上面疊床架屋。然而，這在創作上是有意義的，因為人有知識的愛好，我們也喜歡把各種真實的知識拿來充實幻想，而且說不定什麼時候還能反哺真正的科學研究與應用，就像科幻小說。

當然，東方未必能像科幻作品那樣對現世有很容易聯想的功利價值，但我們自不應以唯功利的思維來評價，因為那樣就背離了趣味與「開拓想像」這個核心價值。

為什麼「設定之爭」漸漸被人厭棄？很簡單：當甲說這樣才對，乙說這樣才對，這都是在扼殺，而不是引導更寬廣的想像；這並不總是不好，但總有一些人，因為認同欲作祟，就要把他們自我、自尊放在這些論點之上，搞成教義一樣。這首先就偏離了文藝創作的本旨，再來也容易被人厭惡，畢竟誰都不喜歡被人騎到頭上。如果你是在討論真實的文史、數理也就罷了，大家有共同的真實基礎，事實只有一個，要戰也可以務實地戰個明白；但這裡的基礎是人人都可以自行修改的幻想世界，你還要在那裡唯我獨尊、定於一尊，就無聊了嘛。

所以吵過多次以後，明白人自然會知道什麼是更有意義與價值的。畫一個光譜：零設「考據」，一設「設定」，二設「推演」，往左邊是收斂思維，往右邊是發散思維。我們寫東西，也要有收有放、收放自如才好。你來編造一個世界，如果考據不精，只是到處把一些神話、人名拿來就用，亂煮大雜燴，味道就不會有什麼層次；如果太拘泥史實或既有的模式，發散不出新意，也沒有意思。東方project，或者其他評價較高的虛構作品，都是能把雜燴給煮好，煮出層次與新意的。而這裡面的技藝，就是值得我們大家學習觀摩，用在自己的零、一、二類創作上的。

建立起這樣的觀念，我們就比較可以不被無謂的爭議糾纏住，而能迅速關注到真正有價值和有發展性的題目上了。