请问哪些妖怪角色是没有“零设”的？

赤口大人

deepyume 发表于 2017-5-15 12:59
首先多谢你指出我的错误。

我先扯远点，举两个例子：

回到东方世界，
記紀神话中，天孙是天照大御神的血亲后代。
据此，我认为东方世界中的日本皇室（丰聪耳神子）和天津神（月人）是同一个种族。
然后又有藤原妹红的存在，
所以我认为东方世界中的日本皇室（丰聪耳神子）和天津神（月人）和普通人类（藤原妹红）是同一个种族。

这是我的想法。

又錯了

你要是真的有好好看設定

你會發現神主根本沒有明說記紀諸神本體是人類

以目前設定還比較像某種更超自然的「什麼」

你這假設從一開始就不成立了

因為記紀神的本體，本源在東方世界
很可能「根本不是人類」
只是因信仰或其他的因素才看起來有人型

而天皇家族……
你難道就沒考慮過神血隔代愈來愈劣化的可能？

更何況談日本神話你認為因為日本皇室是人，皇室是神靈末裔
故天津神也是人類……


你在搞笑嗎？

記紀早給你
「天皇家系是神靈後代卻跟普通人一樣會死」
的理由了：
大山津見看磐長姬被天孫邇邇藝命遣送回來
就說其子孫將與普通人一樣有壽命

說白了就是被咒子孫同人類般短命

參見日文維基條目：

神話では、日向に降臨した天照大神の孫・ニニギノミコトと、笠沙の岬（宮崎県・鹿児島県内に伝説地）で出逢い求婚される。父のオオヤマツミはそれを喜んで、姉のイワナガヒメと共に差し出したが、ニニギノミコトは醜いイワナガヒメを送り返し、美しいコノハナノサクヤビメとだけ結婚した。オオヤマツミはこれを怒り「私が娘二人を一緒に差し上げたのはイワナガヒメを妻にすれば天津神の御子（ニニギノミコト）の命は岩のように永遠のものとなり、コノハナノサクヤビメを妻にすれば木の花が咲くように繁栄するだろうと誓約を立てたからである。コノハナノサクヤビメだけと結婚すれば、天津神の御子の命は木の花のようにはかなくなるだろう」と告げた。それでその子孫の天皇の寿命も神々ほどは長くないのである

我看你連最起碼的日本記紀神話都沒看全吧

扯回東方香霖堂：

神々には元々名前は付いていなかった。建御雷命（タケミカジチノミコト）や八幡様の様に、今現在馴染みのある名前の付いている神は、その神の一側面を切り出した物に過ぎないのだ。建御雷命は元々甕霊（ミカツチ）であり、名前の通りカメに宿る神だったのだ。それが名前を建御雷命に変えられた事で、呪術（＝甕）の神が剣（＝雷）の神になった。名前が付いた事でその神の性質が変化するのは、名前は神の一側面を切り出した物であるという証拠だ。元々の神はもっと姿形も曖昧で、名も無き者と区別も付かなかったと言う事である。

別說韋編訪談神主也提過類似概念

香霖都曾拿天津神的武甕槌為例
說明神樣原本的姿形是更加曖昧的
而不是什麼「人類」


還能腦補天津神是人類也是醉了

cscart55

说到梅蒂欣的零设，

在国外的touhouwiki有提到零设是可能来自19世纪美国的小说家「霍桑」的作品「拉帕其尼的女儿」里的「比阿特丽丝」这个角色。

比阿特丽丝是一个疯狂医生拉帕其尼的女儿，因为父亲的实验而从小就被丢弃在有毒花园里，

导致全身逐渐成为被毒所掌控的人，对她而言毒就是生命，

这点与梅蒂欣长期被丢在铃兰田而变成有毒妖怪颇为相似。（顺便一提，最后比阿特因为服了解毒药而死了）

而ZUN会选择铃兰花来当作花园的原因

可能是因为铃兰是阿嘉莎克里斯汀最喜欢的花（就是那个蕾蒂和芙兰零设的小说家）

根据ZUN会看国外小说的习性我是觉得可能性挺高的，不过thbwiki都没写上这两点就是了～

deepyume

赤口大人 发表于 2017-5-15 13:26
又錯了

你要是真的有好好看設定

既然黄种人可以体毛稀少，黑人可以运动能力强，
那么月人为什么就不可以寿命特别长，顺便外形一点也不像人？
毛毛虫和蝴蝶长的也不像嘛。
（题外话，人种歧视是不政治正确的。）

再重复一下，
你不要将“你我所处的三次元（中的人类）”和“东方世界（中的人类）”弄混了。
既然东方世界中的人类可以凭空在天上飞，呼唤奇迹，释放魔炮，读懂妖怪书...
那么再做点更加匪夷所思的事情也没啥大不了的。

关键点在于，
只要东方世界中的天孙是天照大御神的血亲后代，
（而不是天照大御神用随手捡来的材料制造的物品）
那么东方世界中的日本皇室（丰聪耳神子）和天津神（月人）和普通人类（藤原妹红）就都是人类。

赤口大人

deepyume 发表于 2017-5-15 14:08
既然黄种人可以体毛稀少，黑人可以运动能力强，
那么月人为什么就不可以寿命特别长，顺便外形一点也不像 ...

這智商真她媽感人
還是你眼睛拿去丟了？
香霖堂，韋編訪談
在在跟你說這些天津神國津神的本體並非人類而是曖昧的靈之概念
香霖還更直白的說天津神的武甕槌是甕靈或劍靈

是「人類」的話早說是人了


你居然還能他媽的為了圓自己腦補

說天殺的天津神是她媽的「人類」？


我看你根本不是什麼「一設與原捏資料沒讀全」
而根本是她媽的吧「人類神通廣大故神樣妖怪也是人類」無限上綱

跟本天殺的無視掉神主一樣將他媽的人類與神妖做出分別

韋編與紺珠傳都提過天孫降臨
也都搬出神話跟你說為何天皇皇室有壽命
也舉出一設跟你說一設天津神本體非人類而是某種超自然靈體

你還能無視繼續你那「天津神是人類」的胡扯

我看沒啥好談了
說到底就是個自我感覺良好
被打臉還不認錯的智障

deepyume

赤口大人 发表于 2017-5-15 14:29
這智商真她媽感人
還是你眼睛拿去丟了？
香霖堂，韋編訪談

不浪费时间了。

就一个问题：

天孙是不是天照大御神的血亲后代？

赤口大人

deepyume 发表于 2017-5-15 14:38
不浪费时间了。

就一个问题：

是啊

然而這不妨礙天照本質「不是人類」的事實

倒不如說我很好奇你定義的「人類」是什麼
因為以神主，神奈子，霖之助的定義
天津神的本質根本不算「人類」
而更接近某種超自然生命/概念

神主在韋編訪談說的很白了：
日本神道諸神概念是萬物中皆宿有神靈
天照與須佐，伊奘諾與伊奘冉等天津神，神世七代
是諸神靈中的有名者

這是神主在韋編2談永夜抄親口說的
詳細可能有出入，但大略意義是這樣沒錯：
神樣=寄宿萬物的本質/靈
天照，須佐，武甕槌等天津神=神樣中較有名者

一設也數度提過「神樣是寄宿於萬物的本質」
故此說法在一設亦適用

而原設也說了為何天孫後代有壽命
以我的觀點，大山津見的詛咒
大概就像是把神貶成人(不死成有壽命)那樣
所以我認為
「天孫與天皇世系是天照後代」
與「天照本質並非人類」不衝突

deepyume

赤口大人 发表于 2017-5-15 14:59
是啊

然而這不妨礙天照本質「不是人類」的事實

什么是人类？
这个话题其实很深奥啊，进入哲学范畴了吧？

现代生物学对种族的定义，关键词是”生殖隔离“。
东方世界中，神主表达过一个思想：最重要的是当事人自己怎么决定。
（神主还说过，当你莫名其妙的开始怀旧的时候，就代表你也是妖怪的一员了。）
我个人更倾向神主的定义。

我认为更重要的是，
东方不是现实。
东方中可能会存在一些现实中不存在的，美好的东西（当然反过来可能也成立），
比如说在现实中，人类不会飞，山中的回声也不是妖怪，而是无聊的物理现象。
包括“人类”这种存在，
在现实中很丑恶（对此我持保留意见），
在东方中说不定也能有好的一面。

赤口大人

deepyume 发表于 2017-5-15 16:05
什么是人类？
这个话题其实很深奥啊，进入哲学范畴了吧？

我這樓回完就不會再回了

首先，東方不是現實無誤

然而這不是用來上綱上線的理由
你一直說因為東方人類會異能所以不能與現實等同
然而東方世界的人類中
靈夢這樣的人類，即使在鄉內依然是少數
人里與外界更多的是身無異能的普通人

且不論是會魔法會咒術
人類依然受壽命所苦
要不死惟有「不當人類去修仙/成妖」之途
但真達到這點也不算「人類」

再來，以儚月抄說法
東方世界還是有正常的生物演化
故生物學上的人類依然是可適用的
東方世界的人類與現實人類主要不同僅在「少數人類有異能」這塊
但該世界人類依然會死
想要不死唯有成為並非人類的超自然生命

你因為天皇是人，故反推其祖先—諸神也是人

這論點乍看成理
但以神話而言是站不住腳的

不要扯啥東方非現實故不能等同
某大佬說過
當一設沒說事件A跟原捏有出入下
應默認該事件在一設的經過始末，是與原捏相同的
神話事件也應當同理
為何此論？

因為日本神話早就提供了答案
雖然理論上天孫與天皇

是有天神血脈的天津神直系後代
然而因天孫的選擇觸怒了大山津見
而使原先能跟神一樣不死的天孫後代=天皇皇室
承受墮落成跟人一樣有壽命，會生老病死的後果


而考據上，這段神話

也常被認為是朝廷合理化「為何皇室流有天神血脈，卻跟人類一樣有壽命」的方式之一
因此，因為做為神明直系後代的天皇是人
故天津神也是人的論調

在神話上是不成立的

在神話上，因大山津見的詛咒
讓「天津神為非人的超自然生命，但繼承其血脈的皇室卻是終有一死的人類」完全可成立

而神奈子，香霖，乃至神主本人
都一再強調記紀神話的諸神本體，本質
是「寄宿萬物的靈/本質」
這種存在形式當然「不是人類」

deepyume

赤口大人 发表于 2017-5-15 19:19
我這樓回完就不會再回了

首先，東方不是現實無誤

首先我感谢你的指教，然后我再重复一下我的立场：

1，中国神话中，女娲捏黄土造人。
希伯来神话中，神们依自己的模样制作人。
玛雅文明和三星堆文明...那就更屌了，他们信仰的神的原型说不定是真正的外星人。
... ...
在以上神话的语境中，人是神的造物，但神不是人，人也不是神。

而在东方Project所依托的记纪神话中，人是神亲生的孩子。
那么说到东方世界中神和人类之间的关系，
我个人认同某位土著神的说法：
「お祭り」は別名「神遊び」と言って神様が人間と遊ぶ事なの！
（说起来，神主本人都有可能是那位土著神的后代。）

2，东方不是现实。
所以也不应将对现实中的某个种族的刻板印象与情绪带到东方中来。

Tokibel

看到赤口这么暴怒我来观光一下，没想到这贴后面几页真这么刺激。
随便说两句，你觉得日本皇室是天照后代——日本皇室是人类——天照是人类——天津神是人类。
这个逻辑=现代人是猿类后代——现代人是人类——猿类是人类。
如果你还在用东方不等于现实这个事来反驳，那我甚至可以说神明、人类、妖怪全是水母，这样好不好啊？