请问哪些妖怪角色是没有“零设”的？

Tokibel

顺便一说，天忍穗耳命是日本神话是凭生于勾玉的，你的那些生殖隔离什么的就别扯进来了

smxyrg

你仅仅是表述了一种“可能性”而已，而没有依据说明“月之民是人类”的可能性比“月之民是神”更高。

“人类可以长得不像现在的地球人”只是一种可能性，既然是可能性就要看它的成真概率。

有任何方面的依据才会使它的可能性提升，ZUN的设定、零设、现实逻辑，都可以，但我看到的论据支持太少，那么这种“可能性”就没有意义，就好像你也有可能是外星人，但这种程度的可能性我不会去在意。


要知道“东方不是现实”、“东方不是零设”也只是一种可能性而已
。
东方一定有沿袭零设和现实的部分（比如月夜见这个名字），也一定有独创的的部分（比如绵月依姬这个名字），“东方不是现实”仅仅是表述了“独创的部分是存在的”，而并非“东方所有设定都是独创”。

它仅仅是一个中间派和稀泥的表述，没有形成对赤口的反驳，也没有形成对你观点的支持。

你至少需要证明“这些讨论内容是纯粹独创的可能性更大”。
并且，还需要证明“独创设定和你的想法相同”（为什么月之民是人类而不能是妖怪？）

但你使用的例子不仅单薄（只有个例，且没有证明它的普适性、推广性）而且逻辑也不大对：

一、你提出（中国神话、希伯来神话）的外部例子，说服力远不及赤口提出的（ZUN的原话以及日本神话），只是一个“可能性”的论述

二、用现实的中国神话等类比也与你所谓的“东方不是现实”的论点自相矛盾；

三、我所知的中国神话，还有“凤育九雏”“龙生九子不成龙”的表述，不可一叶障目；

四、“人类只能由人类生下”的逻辑无论是作为零设的日本神话，还是自然科学生物学都是反对的。你可以说“东方不是现实”，但现实的逻辑至少一定比你一个人凭空的想法更有说服力。

万华千鸟

忘却鸡尾酒 发表于 2017-5-14 12:57
異世界人（們）應該和deepyume醬說過的吧～
妖怪並不是能夠一概而論的存在。

十六夜是妖怪吗？--

忘却鸡尾酒

deepyume 发表于 2017-5-15 20:23
首先我感谢你的指教，然后我再重复一下我的立场：

1，中国神话中，女娲捏黄土造人。

deepyume醬的老毛病又犯了呀～
為了平息一下矛盾，得想想簡明易懂的說法才行。

首先
西方的宗教說人類是上帝創造的
然後有個人跳出來說
“不對，人類是女媧創造出來的”
結果會是如何呢？

想要用一個宗教論述來反駁另一個宗教論述
真要分出個結果也就只有打到一方滅絕為止吧。

先前（這裡36樓）也說過的吧
想用一套概念貫通所有作品也只會讓人懷疑，
讀者分不分得清現實與幻想與另外一個幻想的不同。

然後各位在這裡討論的是什麼呢？

是東方的設定對吧？
那當然是以東方的一設為基準咯
（神主已公開確認的設定為最高基準）

deepyume醬
可以對神主的一設提出個人的觀點
不過個人的觀點還請當作二次的範圍吧
畢竟獨自解讀的設定各家有各家精彩
把全部當作東方的“真實”
不僅過於龐大，混亂以及矛盾
而且還讓神主怎麼繼續寫東方的故事呢？

誠心的“諫言”
還望deepyume醬以及各方三思。

最後的蛇足：
趣訪子在一設已確定是純粹信仰組成的存在，
那麼身為趣訪子後代的早苗究竟是什麼？

deepyume

大家讨论的还真是热烈。（笑

但是呢...
到这里已经有了跑题的嫌疑，
更重要的是，

出于对神主和他的家乡的传统文化的尊重，

我不再参与关于：
“天孙到底和天津神（天照大御神，天忍穗耳命）是什么关系？”
的话题，
与以：
“就算天孙是天忍穗耳命的亲儿子，天照大御神的亲孙子，那也说明不了什么...”
开头的争论。

Tokibel

Tokibel 发表于 2017-5-15 23:06
顺便一说，天忍穗耳命是日本神话是凭生于勾玉的，你的那些生殖隔离什么的就别扯进来了

结果我用手机打个字的时间你就跑偏了，我没用生殖隔离来否定，我想说的是根本不该把生殖隔离和神话扯上关系

Tokibel

Tokibel 发表于 2017-5-15 23:06
顺便一说，天忍穗耳命是日本神话是凭生于勾玉的，你的那些生殖隔离什么的就别扯进来了

我的本意就是“生殖隔离不该与神话扯上任何关系”，所以“天皇是天照后代并不代表二者就是一个种族”

赤口大人

我至始至终都只强调一点：“天孙和天津神到底是什么关系？”

天孫是天津神的直系血親後代

So？然後呢？

這根本說明不了什麼，在一設語境或零設亦不能成立


一設與神主原話
都已經好幾度說明神樣本質

神主：
萬物皆宿有神，天照，須佐等神是這些神樣的有名者

神奈子：
神是寄宿萬物之本質

霖之助：
神樣的本質是更加曖昧的，名字只是神的一側面

一設與神主訪談已數度表明：
「神樣」本質曖昧而非「人類」


而以神主訪談
記紀諸神，月民本體可能亦屬此類(本質曖昧的神樣)

這「因具神血的天皇是人，故諸神也是人」之論

在零設也不成立
神話早已說明：為何流有神血的皇室跟人類一樣會死

套到一設
若循「未明說衝突時默認一設與原捏相同」原則(一設也提了天孫降臨，此默認該事件在零設與一設相同)

東方世界繼承神血的天皇皇室

為何不是神而是人
也可導出「因大山津見神而令天孫後代獲得壽命墮為人王」這可能


一設跟神主都講這麼白了
還能釘著天孫這一塊跳針

堅持天津神是人類不可能是「非人類存在」

這是要多無視一設與神主原話，日本神話

才能得出這論述？

赤口大人

Tokibel 发表于 2017-5-16 17:09
我的本意就是“生殖隔离不该与神话扯上任何关系”，所以“天皇是天照后代并不代表二者就是一个种族”

不扯生殖隔離

光拿原捏跟一設角色與神主訪談

也足夠說明“天皇是天照后代并不代表二者就是一个种族”
他就不認有啥辦法？

Tokibel

突然我就服气了。本来发表一下各自看法，看法有出入的时候就一起探讨的情况，我就突然诚信有问题了，在我看来一直是你不正面回答问题。
既然你不愿意继续讨论，那我就把我的逻辑写在这里，还有人看这帖子的话自己判断就好了。

说来说去你的想法就是天皇一族是天照嫡氏，所以天皇一族和神明们是一个种族。
他们家关系是：天照（天津神）——天忍穗耳命（天津神）——琼琼杵尊（天津神）——彦火火出见尊（天津神与国津神混血）——鸬鹚草葺不合命（再与国津神混血）——神武天皇（再与国津神混血）——后代天皇（不停与人类混血）。
你说天皇有神的血脉，没问题，但你说天皇是神？那么神武天皇后代与人类继续混血算什么啊？
举个例子，假如人类不停和人猿混了十几代血，子孙后代再拉出来，这还是人类吗？
或者说人类的细胞里有一点线粒体的DNA，人类大概就是线粒体了？
就是这么简单的概念不知道楼主怎么想的。

如果你换个说法，说神子妹红身上有天津神的血脉，但是微乎其微，这样一点问题都没有，不知道在钻牛角尖的到底是哪边？